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 Le retour des conservatismes

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lhirondelle
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MessageSujet: Le retour des conservatismes   Dim 3 Nov 2013 - 11:43

Oui, j'ai mis le pluriel parce qu'on le voit revenir partout et ce n'est pas nouveau. Grosso modo, les conservatismes ont refait surface dans les années 80.

A la fin des années 70, Koalakomeni Laughing  instaure la république islamique dans un Iran qui avait été jusque là, teinté de laïcisme. Il donne le ton à une émulation malsaine qui va voir le foulard refaire surface, lentement et sûrement, là où il avait disparu. Dernièrement, la Turquie prend ses distances avec le laïcisme de Mustafa Kemal en autorisant des femmes enfoulardées au parlement.

Mais balayons devant notre porte. En Europe, le catholicisme suit parfois le même mouvement. En soi conservateur, il redresse vite la barre après le souffle de la nouveauté des quinze années post-conciliaires. Avec Jean-Paul II, on voit le christocentrisme céder du terrain aux dévotions accessoires, le calendrier épuré se charger à nouveau de fêtes dévotionnelles, le nombres de canonisation se multiplier. Benoît XV tendra une main complice envers les schismatiques lefebvristes. Et dans la vie religieuse, il y a le mouvement de restauration qui a ses accointances avec le renouveau charismatique : on fonde de nouvelles congrégations qui font fi de Perfectae caritate et de sa recommandation d'adapter les habits religieux. Le retour du grand carnaval.

Du côté protestant, on voit l'émergence d'églises évangéliques à la mode américaine, ou même néo-protestantes qui flirtent avec la dérive sectaire.

Le conservatisme, repli frileux face à un monde qui fait peur ?

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Leela
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Dim 3 Nov 2013 - 14:33

ou alors, c'est le chant du cygne des doctrines qui sentent leur fin proche...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 5 Déc 2013 - 20:45

Doctrines ? le conservatisme n'est pas le fait d'une doctrine mais du fait des hommes qui la propagent.
Avec une même confession , religion, on peut trouver des courant fort différents.
Quel rapport entre le catholicisme qu'on m'a enseigné à l'école, dans les années 70, jusqu'au début des années 80 et celui qu'on voit s'étaler aujourd'hui dans les médias ?
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Ren'
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Ven 6 Déc 2013 - 18:46

lhirondelle a écrit:
et celui qu'on voit s'étaler aujourd'hui dans les médias ?
Hum... Tu trouves réellement que le catholicisme "s'étale" ainsi ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Sam 7 Déc 2013 - 0:14

Et quelles sont les différences? J'étais pas né en 70 Wink

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Comme pour la prière il n'y a pas de distance pour l'amitié.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Mar 25 Fév 2014 - 16:56

Ren' a écrit:
lhirondelle a écrit:
et celui qu'on voit s'étaler aujourd'hui dans les médias ?
Hum... Tu trouves réellement que le catholicisme "s'étale" ainsi ?
Le conservatisme s'étale, malheureusement. Qui a-t-on vu à la télé, manifester contre le mariage pour tous ?
Sur le forum que toi et moi connaissons bien, qui a le crachoir dans la rubrique catho ? Les tradis !

Petit Phils a écrit:
Et quelles sont les différences? J'étais pas né en 70 Wink
C'était surtout une tournure d'esprit, une ouverture sur le monde, envers les plus pauvres, l'engagement social, etc.
On repensait l'Eglise comme une communauté ecclésiale où chacun avait sa place, selon son état. On en est revenu à la pensée pyramidale.
La "marche arrière" a été amorcé avec Karol Wojtyla. Je me souviens de ma réaction à l'annonce de la condamnation de la théologie de la libération. Une époque venait de se terminer, on en revenait aux bonnes vieilles recettes d'autrefois.
Je ne dis pas que l'époque où un souffle de la nouveauté se faisait sentir était parfaite. Il y a eu des excès dans l'expérimentation, des massacres liturgiques, un certain aplatissement de la spiritualité, mais à côté de ça, il y avait une place pour la réflexion et la redécouverte du rôle du laïc.

Edit. 25/02/14

Alors que je faisais des recherches pour mon blog, je suis tombé sur cet article vomitif:
Interview au c.armel d'A.lençon
Et des tas de conneries en plus : être treize, ce n'est pas ça se porter bien pour ce genre de communauté.
L'apologerie des vieilleries et de la messe de mère-grand.
Les gens qui se croient meilleurs ou plus fidèles parce qu'ils vivent dans le passé, beurk !
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Ven 28 Fév 2014 - 1:04

Les juifs aussi dans le désert voulaient retourner comme esclaves chez Pharaon...que de souffrir de faim et de soif dans le désert pour leur liberté
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Sam 1 Mar 2014 - 14:23

La comparaison est très pertinente ! Il s'agit bien de vieilles habitudes qui empêchent d'aller de l'avant.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Sam 1 Mar 2014 - 22:02

combien de personnes etournent auprès de leur conjoint qui laes atent,les baffouent,les maltraitent...par conformisme et peur decette liberté qui a parfois de lourdes chaînes à trainer

pesah c'est toute la vie que nous traversons la mer rouge, notre mer rouge
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Lun 3 Mar 2014 - 12:11

La comparaison avec des conjoints battus est sans doute assez osée mais sans aller jusque là, il est vrai que le conservatisme séduit parce qu'il donne des repères et des balises dans un monde en constante mutation.
Je viens de publier sur mon blog un billet sur des clarisses aux Pays-Bas.
Un couvent de colettines étaient sur sa fin. Au lieu de voir les choses en face, une des sœurs les plus jeunes (la cinquantaine à l'époque!) prend contact avec des nonnes américaines d'un couvent du même ordre très florissant ... mais aussi conservateurs qu'elles.
Les nonnes arrivent en renfort, mais vingt après où en est-on ? Ah oui, des jeunes filles viennent sonner à la porte pour s'essayer à leur vie, mais deux sur une dizaine sont restées.
Et ça se comprend. Quand on voit l'horaire, on ouvre des yeux ronds : sommeil entrecoupé de prière, repos nocturne très écourté, etc. Et puis sur leur site, la moitié des pages est en anglais alors que les moniales ont débarqué là au milieu des années 90.
On insiste avec lourdeur sur la clôture papale, pas de grilles, mais une vitre !
Quelle Néerlandaise de nos jours voudrait vivre là-dedans. Ah ... c'est joli à voir à la télé, les beaux habits d'antan, les chants grégoriens et tout le tralala ... à vivre au quotidien, c'est une autre paire de manches. Une fois l'enthousiasme du début émoussé ...
A côté de ça, dans la même région, tu as des clarisses qui se sont adaptées aux temps actuels tout en gardant l'essentiel de leur charisme. Elles sont beaucoup plus coooool, ouvertes, détendues, bien dans leurs baskets ...
Il n'y a pas beaucoup de monde qui se bouscule au portillon pour rentrer là, quoiqu'elles ont quatre têtes sans cheveux gris dans la communauté (oui, elles, n'ont pas peur de montrer leurs tifs). Mais dans les interviews le discours est plus ancré, plus solide, plus en phase avec la vraie vie. La clôture, elles l'ont intériorisée. Elles ne sortent que pour le nécessaire mais elles accueillent des gens pour des retraites.
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Mar 25 Mar 2014 - 21:04

De toute façon, y a-t-il un endroit où les couvents se remplissent ? L'heure est plutôt au vieillissement général.
Et puis, là où le conservatisme attire des jeunes, il y a tôt ou tard des "petits soucis."
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Mar 25 Mar 2014 - 21:30

Je n'aime pas trop remuer la boue mais ... on ne va pas citer de nom ! Dans un institut qui déterrait les "vieilles recettes qui ont fait leur preuve", on a vu des dérives qui ont conduit devant les tribunaux. Les fondateurs ont été renvoyés de leur propre fondation. Depuis, on a remis les pendules à l'heure et ça a l'air de marcher.
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Mer 26 Mar 2014 - 7:03

Puisque ce fil de discussion remonte, je vais le reprendre par un autre axe... En questionnant l'affirmation initiale : "les conservatismes ont refait surface dans les années 80"...
Les années 80, c'est mon enfance, ce qui a précédé, c'est pour moi l'histoire de mes parents.
Et de mon point de vue d'enfants des 80's, de trentenaire, donc, j'ai surtout l'impression que cette génération qui m'a précédé a été dans les extrêmes (pour ne parler que du catholicisme : la crispation stérilisante sur la Tradition du côté de la FSSPX, et la "tabula rasa" tout aussi stérilisante du côté des "progressistes") ; et qu'un certain nombre de personnes de ma génération se sont souciées de retrouver l'équilibre (cf ce livre écrit par deux amis : http://lyon.catholique.fr/?Confession-a-deux-voix ; Joël et Natalia présentant leur livre ici : http://www.dailymotion.com/video/x1648n9_confessions-des-nouveaux-enfants-du-siecle_news )

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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 9:38

Mister Be a écrit:
combien de personnes etournent auprès de leur conjoint qui laes atent,les baffouent,les maltraitent...par conformisme et peur decette liberté qui a parfois de lourdes chaînes à trainer

pesah c'est toute la vie que nous traversons la mer rouge, notre mer rouge

C'est trop souvent vrai, et c'est regrettable que le conjoint battu ne porte pas plainte et s'en aille...Il a peur de l'inconnu et reste avec son bourreau.

Dans la religion catholique, par exemple un divorcé-remarié qui se voit refuser la communion à la messe, aura tendance à ne plus revenir. Certains iront vers d'autres religions, comme le protestantisme par exemple...
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 12:36

Le protestantisme n'est pas une autre religion, mais une autre confession  Wink 
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 15:17

Ces deux termes ont la même signification : "confession : appartenance à telle ou telle religion". On dit couramment religion catholique et religion protestante...Peu importe.
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 16:44

Pour ce qui est de la distinction religion/confession, je te renvoie à ce topic
Ren' a écrit:

Les années 80, c'est mon enfance, ce qui a précédé, c'est pour moi l'histoire de mes parents.
Et de mon point de vue d'enfants des 80's, de trentenaire, donc, j'ai surtout l'impression que cette génération qui m'a précédé a été dans les extrêmes (pour ne parler que du catholicisme : la crispation stérilisante sur la Tradition du côté de la FSSPX, et la "tabula rasa" tout aussi stérilisante du côté des "progressistes") ; et qu'un certain nombre de personnes de ma génération se sont souciées de retrouver l'équilibre
Je suis née avec le concile Vatican II (1963) et j'ai grandi dans un catholicisme qui se renouvelait sans avoir conscience de ce qui l'avait précédé. Il y avait un souffle de nouveauté, un esprit de liberté. Je n'ai pas vu d'extrêmes, là où j'ai grandi, ni dans un sens, ni dans un autre. L'aggiornamento se faisait lentement mais sûrement. J'ai connu des prêtres en clergyman qui passaient, avec le temps, à la tenue civile ; les sœurs de l'école était habillée de gris, mais ne portaient pas d'uniforme. Un jour, elles sont venues sans le petit voile qu'elles portaient jusque là, sur la tête.

Il n'y avait pas de véritables scissions, de clivage, comme le lefevbrisme en a causé un en France, ou comme la fracture qui séparait les catholiques néerlandais, à l'époque.
Par contre, je n'y trouvais pas compte, durant mon adolescence, question repères, visibilité et spiritualité. Ce qui se comprend puisque tout était en reconstruction. Ça n'inclut pas qu'il y ait eu pour autant une "démolition".
Des "on a changé la religion" ne venait que dans la bouche de ma grand-mère qui lisait toujours ses prières dans son vieux missel. Là où j'allais à la messe, on respectait la liturgie de Paul VI, on ne faisait pas du n'importe quoi, et on ne revenait pas non plus aux vieilles formules.

Mais avec l'élection de Karol Wojtyla, le vent a commencé à tourner. Le renouveau charismatique commençait à se faire de plus en plus visible et à faire parler de lui. Il y avait un retour à des pratiques de dévotions anciennes. Je n'y trouvais pas mon compte non plus, car mon éducation catholique n'a jamais étouffé mon esprit critique.

levergero a écrit:

Dans la religion catholique, par exemple un divorcé-remarié qui se voit refuser la communion à la messe, aura tendance à ne plus revenir. Certains iront vers d'autres religions, comme le protestantisme par exemple...
Il n'est pas écrit sur le front des gens quelle est leur situation maritale ! Wink  Il y a des divorcés remariés ou des personnes vivant en concubinage qui vont à la communion et à qui on ne la refuse pas, soit parce que celui qui donne la communion ne connaît pas la situation, soit parce qu'il ne se sent pas en droit de refuser la communion.

Certains pasteurs acceptent de bénir des couples de divorcés remariés, catholiques, sans leur demander pour autant de changer de confession.
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 17:09

lhirondelle a écrit:


Il n'est pas écrit sur le front des gens quelle est leur situation maritale ! Wink  Il y a des divorcés remariés ou des personnes vivant en concubinage qui vont à la communion et à qui on ne la refuse pas, soit parce que celui qui donne la communion ne connaît pas la situation, soit parce qu'il ne se sent pas en droit de refuser la communion.

Certains pasteurs acceptent de bénir des couples de divorcés remariés, catholiques, sans leur demander pour autant de changer de confession.

Mais, il y en a aussi, notamment les Lefevbristes dissidents, qui le sachant refusent de donner la communion et humilient ainsi en public le récipiendaire. J'ai pu le constater de visu. Heureusement, c'est assez rare...
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 17:14

Comme tu le dis, c'est assez rare et j'ai également l'impression que le conservatisme, dans le catholicisme, est aussi lié à des zones géographiques.
Comme des touristes qui se sont vu refuser la communion, dans le sud de la France, parce qu'ils s'attendaient à la recevoir dans les mains, comme ça se fait ici. Ils ont dû retourner dans le rang et tirer la langue pour la recevoir.
Fais ça ici et tu te fais sonner les cloches par l'évêque !
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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 19:19

lhirondelle a écrit:
Le protestantisme n'est pas une autre religion, mais une autre confession  Wink 
J'ai déjà entendu ça il y a peu...  Wink

lhirondelle a écrit:
Je suis née avec le concile Vatican II (1963) et j'ai grandi dans un catholicisme qui se renouvelait sans avoir conscience de ce qui l'avait précédé. Il y avait un souffle de nouveauté, un esprit de liberté. Je n'ai pas vu d'extrêmes, là où j'ai grandi, ni dans un sens, ni dans un autre. L'aggiornamento se faisait lentement mais sûrement. J'ai connu des prêtres en clergyman qui passaient, avec le temps, à la tenue civile ; les sœurs de l'école était habillée de gris, mais ne portaient pas d'uniforme. Un jour, elles sont venues sans le petit voile qu'elles portaient jusque là, sur la tête.
Sauf que pour moi, qui suis arrivé après, j'ai vu le résultat final : une tabula rasa qui m'a fait l'effet d'un grand... vide.

lhirondelle a écrit:
on respectait la liturgie de Paul VI, on ne faisait pas du n'importe quoi
Ce "n'importe quoi" auquel, par contre, j'ai eu droit. Je n'ai d'ailleurs, pendant longtemps, vu que ça.

lhirondelle a écrit:
avec l'élection de Karol Wojtyla, le vent a commencé à tourner
Je ne peux guère parler du pontificat de Jean-Paul II, puisque j'ai quitté le christianisme à mon adolescence, et vécu ma véritable conversion durant son agonie. Mais là où tu parles de "vent qui tourne" je vois le début d'un rééquilibrage, auquel mon cher, si cher Benoît XVI a contribué à son tour.

lhirondelle a écrit:
mon éducation catholique n'a jamais étouffé mon esprit critique
Mon non plus, mon passé en témoigne Wink

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MessageSujet: Re: Le retour des conservatismes   Jeu 27 Mar 2014 - 20:21

Ren' a écrit:
lhirondelle a écrit:
avec l'élection de Karol Wojtyla, le vent a commencé à tourner
Je ne peux guère parler du pontificat de Jean-Paul II, puisque j'ai quitté le christianisme à mon adolescence, et vécu ma véritable conversion durant son agonie. Mais là où tu parles de "vent qui tourne" je vois le début d'un rééquilibrage, auquel mon cher, si cher Benoît XVI a contribué à son tour.
Mais là où il n'y avait ni abus, ni table rase, ni extrême, il y a eu pas mal de gens blessés. Un prêtre que je connaissais a fini par mettre fin à ses jours. Certes, pas seulement à cause de ça, il avait un fond dépressif. La nomination du nouvel évêque, assez conservateur, a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Des vieux prêtres qui se sont donné à fond ont été déçus, non du rééquilibrage, mais d'un retour d'un balancier vers les "vieilles recettes".
Vatican II avait fait revenir la liturgie à l'essentiel en débarrassant le calendrier d'une foultitude de fêtes assez lourdes. Retour au christocentrisme, ce n'était pas une mauvaise chose. Qu'a fait Wojtyla ? Exactement le contraire : six patrons pour l'Europe ... ah, naturellement trois femmes, ce n'est pas si mal, au fait, mais dans les faits, ça fait cinq jours de plus en rite "fête". Des saints à la pelle à ne plus en savoir que faire ... il s'est empressé de ré-encombrer le calendrier.
Naturellement, quand on ne vit pas au quotidien le sanctoral et le temporal avec la liturgie des heures, on ne s'en rend pas trop compte. Mais ça, je l'ai vécu.
Ceci est anecdotique, mais quand le même pape approuve des constitutions d'une fraction de nonnes conservatrices, en contradiction même avec Perfectae Caritatis ? ...
Quand des moniales se voient retirer la permission d'abord accordée d'assister à une convention de leur ordre, bicoze la sacro-sainte clôture ?
Perfectae Caritatis a souvent pris des coups de poing dans l'estomac avec les décrets qui ont suivi. Cela le catho lambda ne peut pas s'en rendre compte.
J'ai toujours vu le prêtre donner un signe de paix un peu avant la communion, à la personne de l'assistance la plus proche qui la transmettait ensuite et je trouvais ce geste très juste : la paix qui vient de l'autel. Mais ton cher Ratzinger a décrété qu'il ne devait pas quitter l'autel à ce moment-là.
Ici, on ne parle pas d'extrême ni de table rase.
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