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 Comment concevez-vous l'eucharistie ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Mer 18 Sep 2013 - 22:16

Messe, cène, eucharistie ...
comment concevez-vous la commémoration du dernier repas de Jésus ?
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zanshin
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Jeu 19 Sep 2013 - 17:40

[wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,- Un peu d'art dans sa vie et un peu de vie dans son art -[br](Sympa non ?),50468C/t[/wow]

Lorsque j'ai enterré ma mère (c'est récent), il y a eu une messe à l'église car elle était chrétienne catholique. J'ai tendu les deux mains l'une sur l'autre et le prêtre  y a déposé l'hostie. Je l'ai mise dans la bouche contre le palais, c'est le lieu où on place la pointe de la langue retournée pendant la méditation. L'hostie fond lentement sur ce point de concentration.
C'est, en ce qui me concerne, le plus important; le reste est une sorte de décoration.
Ce que je veux dire c'est que tout est dans la sincérité et donc dans la simplicité du geste accompli. Peu importe le reste...
yin yang

Ce n'est que mon point de vue pour sûr...Laughing 


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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Jeu 19 Sep 2013 - 17:55

Et le kiddoush messianique....qu'on ne pratique qu'une fois l'an à Pesah
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kristof
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Jeu 19 Sep 2013 - 22:33

toutes mes condoléances Zanshin papillon 1
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 20 Sep 2013 - 7:49

Etant donné la vision de l'eucharistie catholique, je n'y communie plus depuis que je suis devenue protestante.
Quelle signification donnais-tu à ton geste Zanshin, si ce n'est pas indiscret ?

***

Eucharistie vient du grec et veut dire "rendre grâce", dire merci. Eucharistos = merci, en grec.
On emploie aussi ce mot dans le protestantisme, même si on ne donne pas le même sens que les catholiques à la cène.
Dans le catholicisme, on parle de transsubstantiation. Mais ce qui prête à confusion, c'est le mot substance qui a changé de sens depuis l'antiquité. Pour nous, la substance, c'est ce qu'on voit, ce qu'on touche, etc. Dans la philosophie de l'époque la sub-stance, c'est qu'il y a en dessous, sous les apparences (les accidents, dit-on).
Donc, pour les catholiques et d'autres confessions, sous l'apparence du pain et du vin, il y a une réalité autre qui la sous-tend, qui est en dessous : le corps du Christ et le sang du Christ. C'est ce qu'on appelle la présence réelle.

Les luthériens voient les choses autrement, mais pour eux, il s'agit bien d'une présence véritable :
Citation :
Cette présence véritable se produit du fait de la foi du fidèle et non de la consécration prononcée par le prêtres. Les luthériens parlent de consubstantiation : pain et corps vin et sang sont comme mêlés, mais le corps et le sang ne sont révélés que dans les foi. On peut traduire cela de manière plus simple : la langue du fidèle perçoit le gout du pain et du vain, mais pas celui du corps et du sang, par contre, l'esprit du fidèle, indifférent au goût du pain et du vin , ne perçoit que la présence véritable du corps et du sang du Christ.
(courriel d'un pasteur luthérien)


J'ai été élevée dans le catholicisme et j'en étais une fidèle fervente. Donc, j'ai adhéré à la doctrine catholique, mais il est vrai qu'à partir d'un certain moment, je répétais plus les choses par habitude sans plus me poser trop de question.
Un jour, il y a eu un incident : une personne qui souffrait d'allergies alimentaires diverses n'a pas pu communier à cause de son allergie au gluten (elle n'avait pas non plus prévu des oublies sans gluten). Après la messe, elle était en larmes, parce qu'elle avait eu l'impression de "refuser" le Christ quand il venait vers elle. L'eucharistie avait été célébrée dans un tout petit groupe et le prêtre apportait l'hostie d'une personne à l'autre.
Quand on m'a raconté ce qui s'était passé, j'ai dis à mon vis-à-vis : "je crois à la présence réelle, mais la présence du Christ dépasse la simple communion, il est présent dans toute la célébration." au moment où j'ai prononcé les mots "je crois à la présence réelle", je me suis rendue compte qu'au fond de moi, je doutais.
Ça m'a mis en route vers une réflexion plus profonde. Et au bout d'un moment, il était clair pour moi que je n'adhérais plus à la transsubstantiation, une théorie qui reposait sur la philosophie grecque et non sur l'exégèse biblique.
A la même époque, je lisais un livre d'un néerlandais qui voulait revenir aux sources juives du christianisme. Il expliquait ce qu'était la fraction du pain, à l'époque de Jésus. Le corps d'un rabbi, c'était son enseignement. La coutume voulait que ses disciples se réunissaient autour de lui après le sabbat et rompaient le pain en partageant son enseignement.
La boucle était bouclée.
Je suis passée au protestantisme réformé.
Que le Christ soit vraiment présent au milieu de nous ne fait pour moi aucun doute. Mais le pain et le vin que nous partageons restent du pain et du vin. Ce n'est jamais qu'une manière de faire par un geste, un acte, ce que nous venons de faire spirituellement en partageant son enseignement.
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 20 Sep 2013 - 20:37

@ kristof,

Merci kristof. Smile 

@ Lhirondelle,

Ton message est très intéressant. Je ne suis pas sûr d'avoir tout "capté", mais je vais le relire plusieurs fois. Je fais toujours ainsi, je relis en laissant passer une nuit, je fais zazen et je relis encore après.

A première vue je suis comme d'habitude d'accord et pas d'accord. J'ai longuement fréquenté les temples protestants pendant mon adolescence. J'allais en colonie de vacances dans l'Ardèche le fief des Huguenots et je portais l'insigne en émail avec le petit oiseau...Laughing 



Je suis donc tout à fait d'accord avec la vision protestante dont tu parles.
Cependant je ne rejette pas la vision catho, car il faut l'interpréter comme une présence transcendante à mon avis.

En ce qui me concerne je "vois" le contact avec le divin à travers la concentration sur le chakra qui est au début du palais au-dessus des incisives, car c'est un chemin pour activer des centres qui sont plus haut et qui aboutissent à l'ouverture au-dessus de la tête.
On peut très bien ne pas mettre de pain, le faire c'est accomplir un rite de souvenir chrétien pour se "brancher" à la source (en quelque sorte).
On peut aussi sentir le divin à travers tous les chakras ou bien tout évènement ou même tout objet. Les chrétiens le ressentent plutôt (je pense) dans la rencontre avec l'autre...Like a Star @ heaven
Il y a donc cette notion de communion. Celle-ci semble moins importante pour ceux qui ne se sentent pas séparés à la suite d'un long épanouissement de la compassion.

Bon je laisse la place car je crains de me mettre à écrire un livre ah! ah! ah!




Sainte Rose de Lima

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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 20 Sep 2013 - 21:30

zanshin a écrit:
Il y a donc cette notion de communion. Celle-ci semble moins importante pour ceux qui ne se sentent pas séparés à la suite d'un long épanouissement de la compassion
Personnellement, je ne pourrais plus communier dans une église catholique.
D'abord, la propre discipline de l'ECR me l'interdit.he oui 
Ensuite, je me sens, non en communion, mais en rupture avec cette Eglise. Ce serait un mensonge en geste que d'y aller "communier".
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 20 Sep 2013 - 21:51

Bonjour,

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, mais je rejoins ce qu'a dis zanshin. C'est le plus important, la raison d'être la.
Elle représente le corps de Jésus, pour moi c'est son amour et son sacrifice (pas un truc de cannibale bien sur Wink ). Je ne vois pas pourquoi se casser la tête avec des droits ou des devoirs, l'esprit saint fait tout.

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Comme pour la prière il n'y a pas de distance pour l'amitié.
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 20 Sep 2013 - 22:11

lhirondelle a écrit:
zanshin a écrit:
Il y a donc cette notion de communion. Celle-ci semble moins importante pour ceux qui ne se sentent pas séparés à la suite d'un long épanouissement de la compassion
Personnellement, je ne pourrais plus communier dans une église catholique.
D'abord, la propre discipline de l'ECR me l'interdit.he oui 
Ensuite, je me sens, non en communion, mais en rupture avec cette Eglise. Ce serait un mensonge en geste que d'y aller "communier".
yin yang
Les lois de l' ECR  n' empêchent pas d'entrer dans une église et de se recueillir de la façon dont on le décide soi-même.
J'ai donné des enseignements et des séances de zazen dans l'église d'un hôpital de Suisse. Elle était déjà un lieu où protestants et catholiques devaient s'en partager l'utilisation. La Messe et le Culte n'étaient pas à la même heure bien sûr, mais les malades pouvaient se recueillir à tout moment quelle que soit leur religion.
Un pasteur est souvent venu s'asseoir avec les pratiquants du zazen. Very Happy 




(suite)
yin yang
Le Zen et la Foi
Le bouddhisme zen résiste obstinément aux croyances  si ce n’est en celle-ci : rien de surnaturel.
Par conséquent le pain est le pain et le vin est le vin. Cependant tout dépend de notre foi et nous sommes libres de croire que manger de façon rituelle amène des bienfaits pour les adeptes de la communion et même pour toute l’humanité.
Comme l'a dit Maître Bankei: «Mon miracle est que quand j'ai faim, je mange, et quand je suis fatigué, je dors." Malgré cela, un proverbe Zen dit qu'un étudiant Zen doit avoir une grande foi, un grand doute, et une grande détermination. Dans le Chan on dit que les quatre conditions préalables à la pratique sont une grande foi, un grand doute, un grand vœu, et une grande vigueur.
La compréhension commune des mots «foi» et «doute» rend ces paroles étranges ou même absurdes. Nous définissons la «foi» comme l'absence de doute, et le «doute» comme une absence de foi. Nous supposons que, comme l'air et l'eau, ils ne peuvent pas occuper le même espace. Pourtant, un étudiant Zen est encouragé à les cultiver tous deux à la fois.

La foi et le doute
La foi et le doute sont censés être opposés, mais les maîtres nous disent : «Si nous n'avons pas la foi, nous n'avons aucun doute." Je dirais aussi que la vraie foi nécessite un vrai doute, sans doute, la foi n'est pas la foi - c’est pour cela qu’on la nomme la foi (allusion au sutra du diamant).
Ce genre de foi n'est pas la même chose que la certitude, il ressemble plus à la confiance ( shraddha ). Il ne s'agit pas de déni ou d'incrédulité. Et vous pouvez trouver cette même compréhension de la foi et du doute dans l'écriture des savants et des mystiques des autres religions.
La foi et le doute dans le sens religieux sont ensemble tournés vers l'ouverture. La foi consiste à vivre d'une manière franche et courageuse et non pas repliée dans une sorte d’autoprotection. La foi nous aide à surmonter notre peur de la douleur, le chagrin et la déception et à rester ouvert à de nouvelles expériences et ainsi à élargir notre compréhension. L'autre type de foi, qui est une tête remplie de certitude, est plutôt une sorte de fermeture à toute remise en cause de notre évolution.



Makoto - Truth, Sincerity

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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 13:26

Cette réflexion sur la foi sur le doute est très enrichissante. Very Happy 
Mais j'aimerais, si tu le veux bien, que nous nous recentrions sur l'eucharistie, ou sur la cène.
Que le pain et le vin soit changé "magiquement" en corps et sang du Christ n'est pas une croyance commune à tous les chrétiens.
La présence du Christ peut être perçue autrement que par un tour de passe de passe après un hocus pocus (la formule vient justement d'une déformation des mots latins : hoc est enim corpus meum : ceci est mon corps) Wink 
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 17:11

yin yang

Justement il était important de bien clarifier ce que nous entendons par la « foi » pour continuer à approfondir notre point de vue sur l'Eucharistie chrétienne pratiquée en souvenir de la Cène.
En effet  cela n’a de sens, à mon avis, qu’en vertu de la foi de ceux qui participent à « l’évènement ». L'eucharistie culmine avec la communion, c'est-à-dire le partage des éléments eucharistiques - le pain et le vin - qui sont, pour les Chrétiens, le corps et le sang du Christ qui s’est offert en sacrifice sur la croix et ressuscité.  Ceci est une question de foi.  

Alors maintenant, certains parlent de
transsubstantiation.

Pour les Bouddhistes c’est clair il n’existe pas de substance (pas de noumène) si ce n’est dans notre imagination. Cependant il y a une certaine forme de magie à invoquer le divin, le Christ ou l’Esprit Saint, ou toute autre forme de divinité dans un rituel. Encore une fois je le répète c’est une question de foi et la foi peut produire des phénomènes plus ou moins surnaturels ou si vous préférez : "scientifiquement incompréhensibles".

Les protestants se refusent à accréditer cette croyance qui n’a aucune justification dans les textes bibliques.

J’ai personnellement l’audace de croire au sujet de cette histoire de transsubstantiation qu’il y a une volonté d’accorder un pouvoir mystérieux aux prêtres ou tout au moins de le laisser penser. Les prêtres sont des hommes ordinaires et n’ont pas le pouvoir de transformer l’eau en vin ni le vin en sang du christ ; par contre la foi des pratiquants (ainsi que celle du prêtre) peut transformer l’acte ordinaire de faire une pause casse-croûte avec partage d’un godet de pinard en une réunion sublime de la plus haute dimension.
C’est à mon avis cela le miracle de la foi et ce n’est pas à prendre à la légère...Very Happy 




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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 19:20

Ce que je reproche à la doctrine de la transsubstantiation c'est de se baser sur un modèle philosophique grec. Et la philosophie grecque, ce n'est pas la mentalité sémitique de la bible.
Dans cette théorie, on parle de sub-stance, ce qui est en dessous, une réalité cachée en dessous de "l'accident", c'est à dire ce qu'on voit, touche, mâche, ...
Substance n'a plus du tout ce sens-là, de nos jours.




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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 20:39


Je crois comprends ta position Lhirondelle mais je ne suis pas vraiment sûr de ce qu'on essaie de me faire croire...Laughing

Ce n'est pas très clair et je me demande si par moment ce n'est pas plutôt d'essence dont il est question. Ce concept philosophique d' essence qui avec l'existence fait un duo qui ressemble à celui de substance/accident.

Dans la doctrine catho il est question d'un changement mais finalement il n'y a pas de changement réel et c'est là que je trouve que c'est confus. Si on essaie de me faire croire que c'est une chose invisible (du domaine de "l'esprit") qui s'est introduite dans le pain et le vin je pourrais encore comprendre ce qu'on essaie de "mettre en scène" (elle est bonne celle-là...Laughing ).
Mais il serait plutôt question d'un changement sans qu'il y ait changement puisque le goût et l'aspect restent les mêmes...Hum hum hum ce n'est pas très clair tout ça...No 

En tout cas pour le bouddhisme zen ce qu'ils appellent essence c'est Ku (vacuité en jap.) ou Nature-de-Bouddha




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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 20:55

Tu connais l'histoire de Platon et de sa caverne : des prisonniers attachés dans une caverne, dos à la lumière ne voit des réalités que les ombres projetées sur les parois de leur grotte.
Eh bien, l'ombre, c'est le pain et le vin. La réalité, c'est le corps et le sang du Christ.
C'est ne pas quelque chose d'invisible qui s'infiltre dans une réalité tangible mais une réalité invisible qui sous-tend la réalité visible. Ou bien une réalité invisible qui a pris en elle, absorbé, assumé, phagocyté, une réalité tangible.

Je ne vois pas comment je pourrais cautionner une telle théorie.
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 21:07

Shocked
C'est encore plus absurde que ce que j'aurais imaginé...
Voilà qui me réjouit d'avoir rejoint le bouddhisme zen



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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 21:54

Justement, je voudrais éviter que le rejet d'une théorie catholique ne pousse à ignorer d'autres visions chrétiennes, ou abrahamiques, de la cène.
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 22:12



Déjà ce qui serait intéressant ce serait de développer la vision protestante qui me parait quand même avoir des profondeurs intéressantes. Je crois qu'il y a la présence spirituelle du Christ au moment de l'eucharistie chez les protestants, mais il y a beaucoup "d'écoles" luthériens et calvinistes,méthodistes, épiscopaliens, tu pourrais peut-être nous éclairer ?
Idea

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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Ven 27 Sep 2013 - 22:36

Le luthérianisme croit en une présence véritable mais ne l'explique pas vraiment.
On parle de consubstantiation.

Pour le protestantisme réformé le pain et le vin restent du pain et du vin. Le Christ est spirituellement présent parce que les fidèles sont rassemblés pour le célébrer.


Dernière édition par lhirondelle le Lun 30 Sep 2013 - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Lun 30 Sep 2013 - 18:34

yin yang
 

La dernière formule me parait la plus claire et la plus simple.
Je ne peux pratiquer que ce que je comprends (comme tout le monde).
La formulation de L' ERF est donc celle qui correspond à ce que j'ai expérimenté les rares fois où j'ai dû communier → enterrements.




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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Mer 2 Oct 2013 - 5:06

Quand j’étais petit, mon père travaillait dans une mine et quand il revenait du travail, le soir, nous nous empressions ma sœur et moi de lui enlever sa gamelle, de l’ouvrir pour voir s’il restait des sandwichs ou des biscuits à grignoter. Mon père, avec un petit sourire en coin, nous regardait dévaliser sa gamelle. Plus tard, ma mère  m’a confié qu’un des plus grands moments de bonheurs de mon père, était  l’accueille que nous lui faisions tous les jours de la semaine. Pour des raisons que j’ignore, j’ai compris immédiatement qu’il nous aimait beaucoup. Mon père est décédé depuis 32 ans et chaque fois que je vais en camping ou en voyage et prend un sandwich à l’heure du lunch, je me rappelle de cet événement de mon enfance et de mon père comme si c’était hier. Tout cela pour vous dire l’amour que j’ai de mon père n’est pas mort dans ma mémoire et que le rappel de cet amour se fait parfois avec un geste simple, familier.
Quand je communie à la messe, même si suis catholique et que mon attitude ne colle pas exactement avec la doctrine catholique, l’action de partager le pain avec mes frères et soeurs me rappelle l’amour que Jésus avait pour nous et que nous devrions l’aimer comme il nous a aimé. Je crois que ce sentiment est partagé par bien des catholiques ordinaires comme moi, même si cette attitude en rapport avec la communion se rapproche plus à la sainte cène des protestants (corrigez-moi s’il y lieu).
Est-ce qu’il y aura un jour des catholiques et des protestants assis autour d’une même table et partager le pain et le vin en mémoire de Jésus? Qu’il y ait du vin catholique ou protestant sur la table me laisse indifférent, c’est le partage du vin avec mes frères que je trouve le plus important parce que c’est dans ce partage que Jésus est «réellement » présent. Les dogmes protestants ou catholiques me font penser à des fabricants de vin. Chaque fabricant dit que son vin est le meilleur. Mais, c’est le consommateur qui a le dernier mot. Chaque personne a son vin préféré que tout le monde devrait respecter. Il est normal aussi lors d’un repas entre frères et sœurs que chacun prenne son vin préféré et le partage tous ensemble à la mémoire vivante et réelle d’un homme appelé Jésus qui a vécu il y a deux mille ans  et qui vit encore avec nous, quand nous essayons d’aimer comme il nous a aimé.

J'ai écrit, il y a quelques années, un texte pour des enfants en préparation à leur première communion inspiré de ce que j'ai écrit plus haut:
Faisons ensemble un voyage, un voyage très spécial. Ce n’est pas un voyage sur la lune, ni sur une planète, mais dans notre cœur. Pas le cœur qui pompe le sang dans nos veines, mais le cœur mystérieux, le cœur qui aime, le cœur joyeux, le cœur triste. Nous pouvons l’appeler aussi notre âme, c’est en gros la même signification.
En explorant notre cœur, nous allons découvrir un émotion ou un sentiment très spécial. Dans le dictionnaire, le mot découvrir veut dire trouver quelque chose qui existe mais qui n’était pas connu. On peut expliquer le sacrement de l’Eucharistie dans notre tête par des mots, par des intentions. Par exemple, nous pouvons dire que, dans l’Eucharistie, le pain et le vin deviennent le corps et le sang de Jésus durant la célébration. C’est vrai, mais c’est la tête qui parle et non le cœur. Si on ne découvre pas l’Eucharistie dans notre cœur, le geste de la communion va devenir une routine, va devenir une norme, une convention.
On débute notre voyage dans une maison bien ordinaire. Dans cette maison, il y a une maman et des enfants. Vous allez me dire, où est le papa ? Bien, le papa est obligé de travailler temporairement dans une autre ville, très loin de chez lui, très loin de sa femme et de ses enfants et doit demeurer à l’extérieur pour un certain temps. Le papa aime beaucoup sa famille et sa famille l’aime beaucoup. Ses enfants aimeraient l’embrasser, jouer avec lui, mais c’est impossible pour le moment.
Mais, dans cette famille-là, il y a un événement très apprécié des enfants. C’est l’arrivée du facteur, on ne sait pas d’où il vient ni où il va. Il apporte une boîte que leur papa envoie régulièrement à sa famille. Qu’est-ce qu’il y a dans cette boîte que les enfants veulent ouvrir tous en même temps avec joie et excitation ? Dans cette boîte, il y a une lettre et des biscuits pour chacun de ses enfants.  A chaque fois, les enfants se partagent les biscuits entre eux et vont porter la lettre à la maman, lui demandant de l’ouvrir pour que celle-ci lise le contenu de la lettre tout en grignotant les biscuits provenant de la boîte. Dans cette lettre, leur papa dit qu’il va revenir bientôt, qu’il les aime beaucoup, il leur demande d’être gentils avec leur maman, de bien travailler à l’école et leur dit qu’est-ce qui se passe là-bas. Durant la lecture, les enfants écoutent attentivement la maman tout en mangeant les biscuits. Le geste que les enfants font en ce moment-là, ressemble beaucoup au geste que vous allez faire durant la communion. Premièrement, les biscuits que les enfants mangent n’ont rien de spéciales des biscuits de l’épicerie du coin.
Pourquoi les enfants rangent-ils ces biscuits-là dans un endroit particulier et non dans la jarre à biscuits comme pour les autres biscuits? Parce que ce sont les biscuits à papa. En mangeant ces biscuits, c’est le rappel des joies, des peines, des réconciliations avec leur père. C’est la rencontre de l’amour du père envers ses enfants et l’amour des enfants envers leur père. Deuxièmement, la maman avec l’amour de son époux et de ses enfants fait le lien entre le père et les enfants. Dans l’Eucharistie, c’est la même chose. Durant la messe, nous écoutons, guidés par l’Esprit Saint, la parole de Jésus. Il nous dit qu’il nous aime. Il nous aime tellement qu’il a sacrifié sa vie pour nous. Enfin, l’Église en faisant le lien entre Jésus et nous par la communion, le pain et le vin devient, en adoptant  l’attitude de ces enfants, le corps et le sang Jésus durant la célébration.

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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Mer 2 Oct 2013 - 10:31

Lhirondelle, puis-je mettre une vidéo qui explique tout le symbolisme du kiddoush messianique mais c'est en anglais...?
avec les rites de Pesah et l'évolution spirituelle du symbolisme?
Sais pas comment faire?
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Mer 2 Oct 2013 - 11:52

Tu peux, si tu mets une traduction résumée avec la vidéo.
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Mer 2 Oct 2013 - 16:29





LE MYSTÈRE DE
LA COUPE DE LA PÂQUE
La coupe de la Pessah est l’un des symboles centraux
de cette fête connue aussi comme la Fête de la
Rédemption. Mais le récit de la Pâque, dans la Torah
(l’Exode), ne fait mention d’aucune coupe. Il est étrange que
la seule mention biblique d’une coupe en rapport avec la
Pâque se trouve dans le Nouveau Testament. Quand Jésus
a célébré cette fête avec ses disciples, il a levé une coupe
au moins à deux reprises, lors du repas du Sédère (Luc 22:
17-20).
Dans les Écritures hébraïques, la coupe est souvent
utilisée comme symbole du jugement de Dieu. Par exemple,
la coupe de la colère ou de la fureur apparaît dans le Tanah
(Psaume 75:9 ; Jérémie 25:15). Aussi le psalmiste s’écriat-
il : “Je lèverai la coupe du salut et j’invoquerai le nom du
Seigneur” (Psaume 116:13). Ainsi, le symbole de la coupe
véhicule donc aussi bien l’idée de colère que celle de salut,
aussi bien l’image du jugement que celle de la bénédiction.
Aucune de ces références ne mentionne Pessah. Pourtant, le
jugement et le salut sont magnifiquement tissés dans le récit
de la Pâque juive. Dieu déverse sa colère sur les Égyptiens,
mais en préserve les Israélites qui lui ont obéi en imprégnant
les linteaux des portes de leurs maisons par du sang de
l’agneau. Chaque année, les familles juives rappellent cela
par le Sédère, ce repas qui commémore la Pâque.
Comment une coupe a pu devenir un symbole de Pessah
4
est un mystère. Nous savons que Jésus a observé la Pâque
et que la coupe était une partie officielle du rituel. En fait, la
Michnah ordonne que ceux qui célèbrent la Pâque boivent
quatre fois de la coupe durant le Sédère (Pessahim 10:1).
Cette tradition demeure.
On a donné un nom pour chacune des fois où la coupe
est remplie. Les opinions divergent sur le sens symbolique
des coupes. La plupart disent que la première coupe est le
Kiddouch, ce qui veut dire “sanctification”. C’est avec cette
coupe que le Sédère commence. La seconde coupe s’appelle
la coupe des plaies. La troisième coupe se réfère soit à la
coupe de salut, soit à la coupe de bénédiction. La quatrième
est souvent appelée Hallel, mot qui signifie “louange”. La
tradition juive ne nous en dit pas plus au sujet des coupes
sinon qu’elles doivent être remplies avec du vin rouge pour
nous rappeler le sang de l’agneau de la Pâque.
Le Nouveau Testament évoque l’une des coupes en
particulier - celle qui est prise après le repas - qui est
traditionnellement la troisième coupe. Jésus l’appelle la
coupe de “la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu
pour vous” (Luc 22: 20). En appelant la coupe “la nouvelle
alliance en mon sang”, Jésus fait un lien direct avec la
promesse du prophète Jérémie au chapitre 31. Dieu a
déclaré qu’il allait faire une nouvelle alliance car la première
a été “rompue” (Jérémie 31:31-33) :
Voici que les jours viennent -Oracle de l’Éternel- où je
conclurai avec la maison d’Israël et de Juda une alliance
nouvelle, non comme l’alliance que j’ai conclue avec
leurs pères le jour où je les ai saisis par la main pour les
5
faire sortir du pays d’Égypte -alliance qu’ils ont rompue
quoique je sois leur maître -Oracle de l’Éternel. Mais voici
l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël, après
ces jours-là -Oracle de l’Éternel : je mettrai ma loi audedans
d’eux, je l’écrirai sur leur coeur ; je serai leur Dieu
et ils seront mon peuple.
Violer un accord d’alliance avec Dieu entraînerait
certainement Sa colère et Son jugement - une effroyable
coupe ! Mais, au lieu de cela, Dieu promet une nouvelle
alliance de grâce et de salut.
Jésus a déclaré que cette nouvelle alliance serait en son
sang. La coupe de la rédemption signifie bien plus que
la sortie d’Égypte du peuple hébreu. Elle fait partie du
plan de Dieu depuis toujours. Jugement et salut, colère
et rédemption sont étroitement liés dans le mystère
d’une coupe, expliqué par le Messie lors de son dernier
Sédère dans la chambre haute. Jésus ne parlait pas de la
coupe uniquement de manière symbolique. Il décrivait les
événements qui allaient bientôt se passer dans sa propre
vie. Plus tard, dans la soirée, dans le jardin de Gethsémané,
il a crié à Dieu dans une prière angoissante : “Père, si telle est
ta décision, éloigne de moi cette coupe. Toutefois, que cela ne
soit pas ma volonté, mais la tienne” (Luc 22:42). Jésus a pu
désirer que cette coupe de jugement - celle que tous excepté
lui auraient méritée de boire - s’éloigne de lui. Cependant,
comme Serviteur de l’Éternel, Jésus savait que la coupe de
bénédiction pouvait seulement être versée pour le salut du
monde si lui, en premier, buvait la coupe du jugement sur
toute l’humanité. En dépit de son agonie et de sa séparation
6
d’avec Dieu, le Messie Yechoua (Jésus) a accepté de boire
cette coupe afin de porter le jugement et de souffrir de
cette mort horrible pour que nous puissions être libérés et
pardonnés. Quelle plus grande bénédiction pourrait exister
que celle que le Messie nous a acquise par sa mort, sa mise
au tombeau et sa résurrection ? En l’appelant la coupe de la
bénédiction comme dans la tradition, le Nouveau Testament
met en évidence le puissant lien entre la Pâque et le dernier
Sédère de Jésus. Ce sacrement a ses racines dans le plan
éternel de Dieu, tout comme dans les traditions du peuple
élu de Dieu, les Juifs.
La coupe incarne à la fois le jugement et la promesse du
salut. Cela me rappelle une autre histoire où figure une coupe
qui associe le jugement et la promesse, l’histoire de Joseph.
Après que ses frères l’ont trahi et vendu comme esclave
en Égypte, Dieu a béni Joseph. Au cours d’une famine, ses
frères sont venus en Égypte pour acheter du blé. Ils n’ont
pas reconnu en ce puissant prince d’Égypte leur propre
frère, alors que lui les a reconnus. Il n’a pas révélé son
identité et leur a demandé de revenir avec leur plus jeune
frère pour prouver qu’ils n’étaient pas des espions. Joseph
avait un plan. Il a caché sa propre coupe d’argent dans le sac
de blé du plus jeune des frères. Alors que les enfants d’Israël
retournaient chez eux pour la seconde fois, les soldats de
Joseph les arrêtèrent. Ils trouvèrent la coupe de Joseph
et accusèrent Benjamin de vol. Cette coupe devint l’acte
d’accusation contre Benjamin et le symbole du jugement,
certainement la mort. Ils déchirèrent tous leurs vêtements
et, angoissés, ils retournèrent avec Benjamin en Égypte. Là,
ils ont découvert la véritable identité du prince d’Égypte et
7
furent alors réunis, devant le frère qui avait tous les droits
de les exécuter à l’exception du plus jeune, non du fait de
la coupe d’argent volée, mais parce qu’ils l’avaient vendu
comme esclave. La coupe qu’ils ont ramenée en Égypte était,
pour eux, symbole de jugement et de mort. En fait, elle est
devenue une source de salut et de pardon.
Dans le psaume 116, il est dit : «Je lèverai la coupe du
salut et j’invoquerai le nom du Seigneur». Puissiez-vous
trouver le salut, la guérison et le pardon dans la coupe
de la Nouvelle Alliance, au travers du Messie, Yechoua
(nom hébreu de Jésus qui signifie «Dieu sauve»). Alors que
nous commémorons l’histoire de la Pâque, alors que nous
célébrons la victoire de l’Agneau à la résurrection, nous
prions que le mystère de la coupe de bénédiction soit aussi
révélé à notre peuple juif.
n David Brickner, directeur de Jews for Jesus
LA PÂQUE : PESSAH
Pourquoi cette nuit-ci est-elle différente depuis que
Yechoua l’a observée ? “Et lorsque demain ton fils te
demandera : Que signifie cela ? tu lui répondras…”
(Exode 13:14).
Le nombre quatre joue un grand rôle dans le judaïsme.
Il y a les “quatre espèces” pour Soukkot ; quatre royaumes
dans le livre de Daniel ; quatre portions de la Torah dans le
tefillin ; quatre Mères. Au moment de la Pâque, ce nombre
8
se rencontre en abondance. Dans le processus du Sédère, il
y a quatre fils, quatre coupes de vin, quatre expressions de
rédemption (Exode 6:6-7) et, peut-être les plus connues de
toutes, “les quatre questions”.
Durant les siècles passés, le Sédère se développa et
les quatre questions subirent de nombreux changements
selon les circonstances1. À l’origine, par exemple, une des
questions se rapportait à la viande rôtie mangée au cours
du repas2. Après la destruction du Temple, cette question
fut abandonnée et remplacée par celle qui touche au fait
de s’accouder à la table du Sédère. Aujourd’hui, les quatre
questions, énoncées comme des remarques, sont posées par
le plus jeune enfant de la famille.
Pourquoi cette nuit est-elle différente de toutes les autres
nuits ?
- Les autres nuits, nous pouvons manger du hametz ou de la
matsah ; cette nuit nous ne mangeons que de la matsah.
- Les autres nuits, nous mangeons toutes sortes de légumes ;
cette nuit nous mangeons seulement des herbes amères.
- Les autres nuits, nous ne trempons pas même une fois ;
cette nuit nous trempons deux fois.
- Les autres nuits, nous mangeons soit assis, soit accoudés ;
cette nuit, nous nous accoudons.
Le père explique alors l’histoire de la Pâque. Les rabbins
auraient pu aussi bien choisir d’autres questions. Dans
l’esprit de l’adaptation rabbinique, voici quelques questions
supplémentaires que les enfants, et même les adultes,
pouvaient poser.
9
POURQUOI PLAÇONS-NOUS TROIS MATZOT ENSEMBLE ?
Il y a un grand nombre de traditions à ce sujet :
- Une de ces traditions dit que cela représente les trois
classes sociales dans l’ancien Israël : les Cohanim, les
Lévites et le reste du peuple.
- Une autre enseigne qu’ils symbolisent les trois
patriarches : Abraham, Isaac et Jacob.
- Une troisième dit que c’est une image des “trois
couronnes”, la couronne de la Torah, la couronne de la
Royauté et la couronne de la Prêtrise3.
- Une quatrième dit que deux des matzot représentent
les deux portions de manne, ramassées chaque fin de
semaine dans Exode 16:22, et la troisième matsah figure
le pain spécial de la Pâque appelé le “pain d’affliction”4.
- Et si cela n’est pas suffisant pour combler l’imagination
de quelques-uns, en voici une autre : le rabbin Abraham
Isaac Sperling a suggéré que les trois matsot représentent
les trois mesures de fleur de farine que Sarah avait
préparées pour les trois anges visitant Abraham (Genèse
18). La raison de cette interprétation réside dans le fait
que cet événement arriva pendant la nuit de la Pâque5!
Au-delà de toutes ces explications, comment pouvonsnous
décider laquelle est la bonne, ou peut-il y en avoir une
autre ?
Pourquoi la matsah du milieu, l’afikomane, est-elle rompue
pendant le temps du Sédère ?
Est-ce que nous rompons les Lévites, ou Isaac, ou la
couronne de la prêtrise, ou bien un des gâteaux préparés
pour les visiteurs d’Abraham, ou encore le pain d’affliction ?
10
Ou sommes-nous en train de symboliser le passage de la mer
rouge (une autre explication)6? Si toutes ces interprétations
sont correctes, pourquoi l’afikomane est-elle cachée,
puis découverte, et ensuite mangée par tous “en
mémoire de l’agneau pascal” comme l’indique un rituel
sépharade ?
OÙ EST NOTRE PESSAH, NOTRE SACRIFICE DE LA PÂQUE
AUJOURD’HUI ?
La Torah ordonne qu’un agneau soit sacrifié et mangé à
chaque Pâque en souvenir des premiers agneaux de Pâque
qui furent tués (Deutéronome 16:1-Cool. Or, il est écrit que sans
Temple nous ne pouvons avoir de sacrifices. C’est pourquoi
quelques-uns plaidèrent pour qu’un sacrifice soit fait à
Jérusalem même sans Temple7. Comme Pessah (le sacrifice
de la Pâque) implique le pardon des pêchés, il est important
que les choses soient faites correctement. Cependant,
certains disent que le Pessah n’a rien à voir avec le pardon.
Mais Exode Rabbah 15:12 dit : “J’aurai pitié de vous, à travers
le sang de la Pâque et le sang de la circoncision, et je vous
pardonnerai”. Nombres Rabbah 13:20 cite Nombres 7:46
qui évoque l’offrande pour le péché, et ajoute : “c’est une
allusion au sacrifice de Pessah”. Il est clair que les rabbins
de cette époque considéraient que le sacrifice de la Pâque
apportait le pardon du péché, et Lévitique 17:11 (ci-dessous)
confirme que c’est le sang répandu qui procure le pardon8.
«Car la vie de la chair est dans le sang. Je vous l’ai
donné sur l’autel, afin qu’il serve d’expiation pour votre
vie, car c’est par la vie que le sang fait l’expiation.»
Aujourd’hui cependant, nous avons seulement un os, le
Z’roah, comme souvenir du sacrifice de la Pâque, et un oeuf
11
cuit dans la cendre, le Haguigah, en mémoire des offrandes
spéciales de la fête. Pourtant Dieu ne nous a jamais dit que
nous pouvions nous dispenser des sacrifices. Alors, où est
notre sacrifice de Pessah aujourd’hui ?
Les réponses à ces questions peuvent être trouvées en
examinant comment et pourquoi le déroulement du Sédère a
changé de façon dramatique au cours du premier siècle.
LE SÉDÈRE CELEBRÉ PAR JESUS ET SES DISCIPLES
Le “Dernier Repas” que prit Jésus fut un Sédère et semble
avoir suivi l’ordre indiqué dans la Michnah. Dans les récits
du Nouveau Testament, nous trouvons la référence de la
première coupe, pareille à la coupe de Kiddouch (Luc 22:
17) ; à la matzah rompue (Luc 22:19) ; à la troisième coupe,
la coupe de Rédemption, Kos Yechouot (Luc 22:20) ; au fait
de s’allonger pour manger (Luc 22:14) ; au maror (Matthieu
26:23) et au Hallel (Matthieu 26:30).
Jésus donne un sens spécial à la matsah et à la troisième
coupe : “Ensuite, il prit du pain, et après avoir rendu grâces, il
le rompit et le leur donna en disant : Ceci est mon corps, qui est
donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même il
prit la coupe, après le repas, et la leur donna en disant : cette
coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu
pour vous.” (Luc 22:19-20).
L’AGNEAU PASCAL
Les premiers Juifs messianiques considéraient Jésus
comme l’accomplissement symbolique des agneaux de la
Pâque sacrifiés chaque année. Puis Paul, un Juif croyant en
Jésus élevé avec le rabbin Gamaliel, écrivit : “Le Messie, notre
Pessah, a été sacrifié pour nous.” (1 Corinthiens 5:7).
Yohanan, un autre écrivain juif croyant en Jésus, a noté
que Jésus est mort au moment même où les agneaux de la
Pâque étaient immolés dans le Temple (Jean 19:14) et que,
comme pour les agneaux pascals, aucun de ses os n’a été
brisé (par contre, les soldats romains ont brisé les jambes
des deux malfaiteurs crucifiés avec Jésus pour hâter leur
mort – Jean 19:32-36). L’idée derrière tout cela était que, de
même que les Israélites avaient été sauvés de l’esclavage
égyptien par un agneau sans défaut, maintenant les hommes
pouvaient être libérés de l’esclavage du péché par le Messie,
l’Agneau donné par Dieu.
L’ARRET DES SACRIFICES DANS LE TEMPLE
Les premiers Chrétiens faisaient partie de la communauté
juive jusqu’à la fin du premier siècle, époque où ils furent
expulsés de la synagogue. Jusqu’à ce que le Temple fût
détruit, ces Juifs messianiques participaient régulièrement
à l’office avec ceux d’entre les Juifs qui ne croyaient pas en
Jésus. En fait, des communautés entières reconnaissaient
Jésus et persévéraient dans l’observance de la Thorah.
Une telle situation permit un grand brassage d’idées. Jésus
déclara au sujet de la matsah : “Ceci est mon corps”. Puisque
les croyants juifs de ce temps regardaient Jésus comme
l’agneau pascal, il en découla qu’ils considérèrent la matsah
comme un symbole de Jésus, l’agneau pascal. Par la suite,
avec la destruction du Temple et l’arrêt des sacrifices, la
grande majorité de la communauté juive a adopté aussi
l’idée que la matsah commémorait l’agneau, même s’ils en
refusaient le symbole messianique.
12
LA CÉRÉMONIE DE L’AFIKOMANE
Ainsi, la signification de la matsah du milieu et la cérémonie
la concernant, sont ensevelies dans un mystère. Les dérivés
du mot afikomane lui-même donnent quelques éclairages.
Le mot vient du grec epikomion, “dessert”, ou epikomioi,
“festin”9. Mais le professeur Daube l’a décliné comme
venant de aphikomenos, “celui qui est arrivé”10. Le mystère
s’éclaircit plus loin lorsque l’on considère les parallèles
étonnants entre ce qui est arrivé à Jésus, et ce qui est fait à la
matsah du milieu (afikomane), qui est rompue, enveloppée
dans du lin, cachée et rapportée. De façon similaire, après
sa mort, Jésus fut drapé dans du lin, enterré et ressuscité
trois jours plus tard. Est-il possible que la pratique courante
ashkénaze – les enfants qui volent l’afikomane – soit un refus
rabbinique de la résurrection impliquant que des pilleurs de
tombes vidèrent le sépulcre ?
Ces faits suggèrent très fortement que la cérémonie
de l’afikomane des judéo-chrétiens fut adoptée par la
majorité de la communauté juive qui fit sienne également la
cérémonie des trois matsot. Les Juifs messianiques affirment
que ces trois matsot représentent la tri-unité de Dieu, et que
l’afikomane qui est rompue, cachée et ramenée, représente
Jésus, le Fils de Dieu, mort et ressuscité le troisième jour…
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Mer 2 Oct 2013 - 19:36

Cloutier a écrit:
Par exemple, nous pouvons dire que, dans l’Eucharistie, le pain et le vin deviennent le corps et le sang de Jésus durant la célébration. C’est vrai, mais c’est la tête qui parle et non le cœur. Si on ne découvre pas l’Eucharistie dans notre cœur, le geste de la communion va devenir une routine, va devenir une norme, une convention.
Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis ! Smile

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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   Jeu 3 Oct 2013 - 23:02

lhirondelle a écrit:
Le corps d'un rabbi, c'était son enseignement. La coutume voulait que ses disciples se réunissaient autour de lui après le sabbat et rompaient le pain en partageant son enseignement.
C'est ce dont il est question dans le livre d'Ezéchiel 2,8 et la suite...
Ouvre la bouche et mange ce que je te donnerai
Je regardai et voici une main était tendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau
3, 1 - ...mange ce rouleau...


Autre indice lorsque jésus parle de la destruction du temple, il est bien précisé qu'il s'agissait du temple de son corps, alors pourquoi ignorer ce détail et faire croire qu'il prophétisait la destruction du temple de Jérusalem ?
Pourquoi un double langage?
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MessageSujet: Re: Comment concevez-vous l'eucharistie ?   

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