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 Qu'est-ce qu'un saint ?

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 12:21

Lorsque nous regardons le décalage entre la vie des saints et la nôtre, la sainteté semble réservée à quelques élus. Les actes de ces hommes et de ces femmes semblent sont tellement au dessus de nos forces. Comment alors croire que la sainteté est possible ?

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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 12:28

J'aime beaucoup ta réponse, Misterbe
En effet, ce sont des images idéalisées, inaccessibles. Nous somme tous différents, et donc nos chemins ne doivent pas être "formattés".
J.R a écrit:
Leela tu ne crois pas qu'il y a des êtres qui sont parvenus à un haut degré d'éveil, de telle sorte que leur personnalité humaine est devenue tellement pure et transparente qu'on peut les appeler des saints ? Bien sûr ce n'est pas leur forme physique qu'on vénère mais leur sainteté, leur esprit (cependant c'est plus subtil que ça, car c'est grâce à leur forme physique qu'on a pu prendre conscience de leur sainteté ...)
non, je n'y crois pas.  C'est une carotte pour faire avancer l'âne.  Mais une fois qu'il a démarré et qu'il sait où il doit aller, ce n'est plus nécessaire.
La recherche d'un éveil relatif est un cheminement, pas un but.

J.R a écrit:
Pour moi tout ce qui élève est bon, même dans l'église catholique le culte des statues de la vierge qui amène de la douceur et élève l'esprit, ne peut être mauvais. Je pense qu'un François d'Assise qui voyait et servait Dieu en toutes les créatures peut être appelé un saint, c'est un peu éloigné dans le temps, mais il y en a d'autres plus contemporains.
Que sais tu de la mère de Jésus, à part l'image idéalisés qu'on a construit autour d'elle ?   C'était peut-être une mégère.  Les saints étaient peut-être des névrosés ou des pervers, si seulement on était sûrs qu'ils aient réellement existé...
Quand je vois les bigotes agenouillées devant une statue, leur conscience étouffée par leur bonne conscience je doute que leur vénération pour leur saint préféré soit un outil de progression spirituelle...  Elles me font plus penser à des fans de chanteurs à la mode, qu'à des bienfaiteurs de l'humanité ayant suivit la Voie d'un Saint, surtout si à la sortie de la prière, elles se répandent en cancans et médisances...

Je caricature un peu, je sais,... mais... vraiment ? kipuije
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 14:41

alors là tu me sidères !Shocked  il n'y aurait donc pas de bouddhas, de siddhas, de bodhisattvas, de maîtres qui ont atteint
l'éveil ??? dans ce cas, peux-tu me dire qui sont Bouddha ? Jésus ? Milarépa ? et j'en passe ... Tu vas me dire qu'ils sont des mythes, qu'ils n'ont jamais existé ? ... Non, car il y en a bien plus près de nous dont on connaît parfaitement la vie,
des êtres totalement purs et transparents qui ont atteint l'Absolu, ou qui en sont proches, et je peux t'assurer que ce ne sont pas des névrosés. Ce sont des êtres sublimes, des modèles qui peuvent nous guider si on se connecte à leur énergie. Si eux y sont arrivés cela signifie que nous aussi on peut.

Tu ne vois qu'un côté négatif. Peu importe qui était la mère de Jésus, c'est la foi en l'idéal qu'elle incarne qui importe, pas l'historicité. J'ai travaillé récemment à Lourdes et je peux te dire que à côté des marchands du temple, il y a une réelle ferveur, une communion, qui est partagée, qui soulage, qui fait du bien, et qui élève l'esprit. Pour moi c'est ce qui compte. Je ne suis pas chrétien mais je respecte la foi de quiconque du moment qu'elle n'est pas feinte et qu'elle illumine.    

Ouhhh la la ... tu me fais de plus en plus penser à un athée que tu connais bien.  mrgreen mais bon, si ton chemin doit passer par là ... kipuije
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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 15:12

mais JR, je SUIS athée !  Pas matérialiste (je crois en un "esprit" immatériel), mais athée quand même, et je ne m'en suis jamais caché.
Et je ne vois pas en quoi ce serait "dommage".  

Concernant les personnages que tu cites, je me fiche de savoir s'ils ont existé ou non, seul leur enseignement compte pour moi.  Qu'ils aient atteint l'éveil, je ne m'en porterais pas garant (s'il existe...), parce que ce ne sont que des légendes, des croyances, fondées ou non.
jr a écrit:
Peu importe qui était la mère de Jésus, c'est la foi en l'idéal qu'elle incarne qui importe, pas l'historicité.
mais c'est exactement ce que je dis, voyons !  Essaie de comprendre avant de critiquer.  Le personnage n'a pas d'importance pour moi, mais sont "enseignement", oui. L'exemple fait partie de l'enseignement.  C'est, en quelques sorte, un archétype, un idéal.  On vénère ce qu'il représente, mais je refuse de vénérer la personne humaine.  C'est pourtant clair, non ?  Je vénère le Dharma mais je ne vénère pas le personnage historique et/ou légendaire de Sakkyamuni.  Je vénère l'enseignement du Christ, mais pas le Jésus de Nazareth.
En cela je me rapproche des taoïstes qui vénèrent la Voie, et pas une personne.  On retrouve cette tendance dans certains courants zen, et même dans le bouddhisme tibétain, quand on dépasse le premier niveau, proche de la superstition.  Très vite, c'est cela qu'on enseigne.

Je ne connais personnellement pas d'être "transparents et purs", mais seulement des gens qui ont développé une certaine sagesse (parfois bien fragile), une sérénité certaine (notamment ceux qui ont vécu une NDE).  Je prends conseil chez ceux qui ont plus d'expérience ou de lucidité que moi, et il y en a beaucoup, parfois même de beaucoup plus jeunes que moi.  Mais je n'ai pas de vénération pour leur personnage, seulement du respect, beaucoup de respect, comme j'en ai pour tout être vivant.

Tu dis que je ne vois que le côté négatif, mais je ressens cela comme une accusation gratuite et non fondée.  Je suis viscéralement optimiste, mais je ne vois pas les choses comme toi.  J'ai un autre point de vue.

Pourquoi chercher à noircir et caricaturer ceux qui ne pensent pas comme toi ?
Ce n'est pas la première fois que je te vois réagir de la sorte, et cela m'attriste (pour toi), parce que ce n'est pas ce que j'appelle tolérance.
Tu affirmes respecter la foi de quiconque, ... sorry... mais ça ne se voit pas, dans ton dernier message.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 16:45

Ben écoute, je réagis parce je trouve que des deux, c'est toi qui commence à caricaturer et qui juges un peu vite et de haut une voie authentique qu'apparemment tu ne connais pas, quand tu parles de superstitions et de légendes.
Tu as le droit de penser ce que tu veux mais ne t'étonnes pas que je réagisse à ce qui ressemble à du dénigrement des religions. Dis toi que des maîtres, des saints, et des mystiques reconnus unanimement comme les plus grands spiritualistes du siècle dernier ont fait l'éloge de la voie du coeur, de l'amour divin, de l'adoration, de la dévotion, et toi tu te permets de les traiter de névrosés, Charte A9
Le sujet du fil n'est pas ton interlocuteur. Lyre des dieux
fouet alors excuse moi, mais l'intolérante c'est toi, car quand ai-je dénigré ta voie ?

Tu parles des enseignements, alors on ne doit pas avoir lu les mêmes. Pourtant Jésus dit : "Je suis le chemin, nul ne va au Père que par moi" et je pourrais te citer les mêmes injonctions dans les écritures hindouistes. Que serait le bouddhisme dont tu te réclames sans la personne de Bouddha ? que serait le christianisme sans la personne de Jésus ? Ce sont des modèles, car un enseignement sans un modèle n'est rien. Bon, j'arrête là.  
 
Je vois seulement dans tes jugements que tu es aigrie, ce n'est pas de cette façon, que tu trouveras la paix. Quel besoin de dénigrer ce qui n'est pas ta voie ?
Charte A9. Le sujet du fil n'est pas ton interlocuteur. Lyre des dieux
fouet
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 17:00

JR a écrit:
et toi tu te permets de les traiter de névrosés,
de nouveau tu as mal lu. J'ai parlé au conditionnel, juste pour exprimer qu'on ne connaît pas réellement leur vie et qu'ils ne correspondent pas nécessairement à l'image qu'on en fait maintenant.  Peux-tu prouver le contraire ?
jr a écrit:
Je vois seulement dans tes jugements que tu es aigrie, ce n'est pas de cette façon, que tu trouveras la paix.
Ce serait sympa de ta part de ne pas tomber dans l'attaque personnelle.  On est dans un forum de discussion, et tout le monde a le droit d'exprimer son opinion.    
Et ce n'est pas à toi à juger "comment je trouverai la paix" grimace 
jr a écrit:
Quel besoin de dénigrer ce qui n'est pas ta voie ?
Il faut être de ton avis pour pouvoir s'exprimer ?   Ce n'est pas la Voie que je dénigre (que du contraire) et je ne critique ni ne démoli personne, ou alors montre moi où j'ai critiqué Jésus ou Bouddha Sakkyamuni, ou un autre saint.
J'explique juste pourquoi je n'ai pas de vénération pour des humains, qu'ils soient ou non déclarés comme "saints".  
Pas de quoi en faire un tel cinéma, il me semble. Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 18:23

charte B1 Lyre des dieux
Heureusement qu'il n'y a pas qu'une voie et que nous pensons, croyons et pratiquons différemment.

Alors je t'explique mon point de vue, que je ne cherche pas à imposer.

Un jour un maître a expliqué le rôle très important de la forme dans le souvenir des attributs du divin (Il faudra que je retrouve ce passage). Il faut savoir que dans l'hindouisme, c'est une pratique généralisée, y compris chez les védantins qui ne sont pas spécialement théistes. Dans tous les centres yoga ou méditation que j'ai fréquentés, il y a le rituel de la "puja", on rend hommage aux formes du divin, au guru, ainsi qu'aux photos des maîtres de la lignée. Quand je fréquentais les bouddhistes tibétains (école karmapa) ce n'était pas très différent, on pratiquait aussi ce rituel devant un autel, en rendant hommage aux lamas de la lignée et aux différents bouddhas, en faisant des offrandes. Est-ce à dire qu'on vénère des humains ? je ne pense pas, on vénère ce qu'ils représentent, ce qu'ils ont réalisé, qui est au-delà de l'humain.  

Je sors un peu du sujet pour aborder le culte des icônes. Dans le christianisme orthodoxe, le culte des icônes tient une grande place. Suite à la controverse iconoclaste initiée par l'empereur byzantin, qui avait ordonné la destruction des icônes, Jean Damascène réussit à argumenter en faveur de l'iconodulie en avançant le fait que l'interdiction des icônes équivaut à nier l'Incarnation, la présence de Dieu dans le monde terrestre. Les iconodules arriveront à mettre fin à la prohibition des images religieuses en 843.

Il y a aussi des bouddhistes qui suivent cette voie (bouddhisme de la terre pure).

Mais bon, si les écritures de certaines religions interdisent toute représentation, c'est ainsi, mais ce n'est pas ma voie.
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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 19:06

jr a écrit:
Est-ce à dire qu'on vénère des humains ? je ne pense pas, on vénère ce qu'ils représentent, ce qu'ils ont réalisé, qui est au-delà de l'humain.
eh bien, c'est à peu près ce que j'ai expliqué aussi...
Du coup je ne comprends vraiment plus ta réaction pour le moins... désapprobatrice... choc 

M'enfin, tu as l'air plus serein, donc c'est mieux ainsi bravo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 20:06

et en même temps ce sont quand même des humains, car on ne peut faire abstraction de leur côté humain, leur forme physique, c'est comme quand les chrétiens disent de Jésus que Dieu s'est fait homme, selon le dogme, il est à la fois Dieu et homme, c'est pourquoi il est permis d'adorer Dieu en Jésus. Dans le cas des saints ce sont des hommes qui sont unis leur esprit à Dieu. D'un côté c'est Dieu qui descend et se fait homme, de l'autre c'est une montée. mrgreen 

enfin j'imagine que cela n'a pas beaucoup de signification, j'oublie toujours que tu es athée. he oui
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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 21:15

oui, je suis une athée un peu spéciale, je le reconnais, c'est pour cela que je me déclare agnostique: ça colle mieux.

Je suis athée par rapport aux dieux des Livres, par contre leur aspect symbolique , comme tu expliques pour les saints: j'aime bien.  Je pense que dans l'Hindouisme, c'est poussé très loin et c'est peut-être eux qui sont le plus près de la "réalité" (telle que je pourrais l'imaginer).  

Chez les bouddhistes les personnages représentés sur les tankas sont présentés comme des déités : des d'archétypes dont on essaie d'absorber les qualités.  C'est la signification des pujas: 1. on remercie les enseignants de la lignée (pour se mettre en état de réceptivité et d'humilité), 2. on décrit les qualités typiques de la déité en les visualisant comme sont représentées sur les thankas,  puis après 3. la récitation du mantra, 4. on imagine cette image s'absorber en nous, renforçant ces qualités en nous, puis 5. on remercie et s'engage à pratiquer "pour le bien de tous les êtres".  Pour pouvoir pratiquer cette "absorption", il faut avoir en reçu l'initiation (= autorisation d'un lama): certains déités/archétype sont si puissants qu'ils peuvent causer des perturbations psychologiques (ex: Mahakala, ou les déités avec parèdre) . Ce ne sont donc pas des saints ou des divinités. On ne les trouve pas dans tous les courants du bouddhisme, mais par endroits ils sont sujets d'une telle ferveur populaire que ces fidèles les assimilent à des dieux, d'où la confusion engendrée chez les observateurs extérieurs.  

Voilà, c'était un petit topo du peu que je sais des "saints" chez les bouddhistes, mais mes connaissances sont limitées.
Quand j'en aurai l'occasion, je poserai la question sur l'apellation "sa sainteté le Dalaï Lama".

Je n'ai jamais étudié les différents mouvements, les dogmes (s'il y en a?), l'histoire...  Le bouddhisme est extrêmement complexe et diversifié, partout mélangé avec la cultures et les religions locales.  Je reflète ici ce que j'ai appris dans les temples en Europe, où l'enseignement est déjà assez épuré.
J'essaie de pratiquer ce que j'ai appris, c'est tout, et ça me suffit amplement.  
Je préfère l'austérité du zen, mais les enseignements chez les tibétains sont plus intéressants, plus concrets.
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Lyre des dieux
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Jeu 12 Sep 2013 - 17:53

J'ai dû intervenir pour modérer certains messages.
Je vous rappelle que la philosophie de ce forum est de garder un caractère serein aux débats.
Les attaques ad personam n'y sont pas autorisées. Charte A9
Merci d'en tenir compte.
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Ven 13 Sep 2013 - 20:04

En posant la question "qu'est-ce qu'un saint ?", j'abordais aussi le concept de "sainteté". Il n'est pas le même selon les différentes religions.
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Nari
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 13 Déc 2016 - 23:31

Lani Mateur a écrit:
En posant la question "qu'est-ce qu'un saint ?", j'abordais aussi le concept de "sainteté". Il n'est pas le même selon les différentes religions.
Cher Lani Mateur,
En Islam, la vraie sainteté demeure en fait une perception interne de la vraie religion qui est, bien sûr, le résultat de l'humilité. Ce n'est nullement et en aucun cas la conséquence d’une prise de position mentale, éthique ou politique. Le saint est un amoureux de Dieu qui subit une orientation intérieure du cœur, qui consiste à rester pleinement conforme à la réalité en soi. La sainteté, en islam désigne une grâce offerte à certains croyants qui leurs permet de se rapprocher, de leur vivant même de la divinité. Le Saint homme est celui qui, dépouillé de ses propres conditionnements et des voiles de son individualité accueille dans son cœur avec amour et dévotion la descente de la Parole divine qui a été révélée aux prophètes, paix et salut sur eux tous. Muni d'un caractère parfait et d'un comportement tel que le désire Dieu et ses prophètes, il témoigne même du fait qu’il était providentiellement destiné à recevoir ce message d’amour de Dieu a son égard. L’héritage des paroles des envoyés de Dieu se traduit en lui par le revêtement des saintes et nobles qualités du Miséricordieux. L’ensemble de ses actes et de ses comportements se manifeste en ces nobles qualités prophétiques, à la fois dans ses relations avec Dieu, avec les croyants et avec l’ensemble des hommes. Les saints sont des hommes, des femmes distingués par leur relation particulière avec le divin et leur élévation spirituelle et qui peuvent aisément être reconnus en ce sens par le commun des mortels.

C'est grâce à ces amis intimes de Dieu, a ces maîtres que l'invocation divine arrive à nous libérer de l'insouciance et de l'oubli (à l'égard de Dieu) au moyen de la présence permanente de leurs cœurs avec le Vrai. Accompagner ceux des communautés des messagers et des prophètes qui leurs ressemblent le plus, c’est s'ouvrir la porte d’accès à des bienfaits divins inépuisables. C'est en ce sens que l’histoire des religions a des figures d’élection, prophètes ou saints connus par les croyants en tout temps et en tout lieu. L'amour de la vérité leur a été pleinement attenante, et cela leur permet d'effacer le mental qui limite si gravement la perception aux communs. Seul un cœur qui aime la vérité dans toute sa nudité est normalement dépourvu de ces défauts ou d'une quelconque immoralité. Il n’y a en effet aucune haine, jalousie, envie, convoitise dans le cœur de l'homme au moment où il est animé intensément par la recherche de la pure vérité et il peut agir librement loin de toutes pressions des basses passions. Gloire à Dieu qui a créé parmi nous des saints qu'il connait et qui le connaissent et qu'il nous a permis également de les connaitre. Aveugles, serions-nous si nous ne voyons pas cette pluie de saints que Dieu nous a donné sur cette terre.
.

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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 14 Déc 2016 - 8:49

qu'est-ce qu'un saint ?

Je complète ou re-formule ce que j'ai dit plus haut

Pour moi qui ne porte aucune dévotion particulière à n'importe quel être réel ou imaginaire, je répondrai que ça n'existe pas, donc : pas nécessaire de le définir.  Les humains ne sont pas non plus bons juges pour déclarer une personne comme étant sainte.  Les croyants diraient sagement "seul Dieu peut juger".  Les catholiques ont des critères bien définis, par exemple (?): des miracles accomplis en son nom après sa mort.  Mais bizarrement, personne ne vérifie la véracité de ces miracles.

L'homme a donc décrété que tel ou telle personne est sainte, souvent de façon opportuniste ou d'après des faits légendaires si la personne est disparue, parce que chaque religion veut présenter des modèles pour "diriger" ses fidèles selon les besoins du moment.  Pourtant, ces "saints" n'en sont pas toujours: ils ont parfois une double vie ou des déséquilibres mentaux... on ne sait jamais tout d'eux.   Il y a de grosses déceptions quand on gratte un peu leur histoire.

On ne peut juger que les actions et non pas les personnes: pour moi cette règle s'applique aussi aux "bonnes" actions, donc je rejette cette notion de "saint".

Le concept bouddhiste est différent.  Il n'y a pas de dieu, pas de saint, mais des "déités", chacune représentant un ensemble de qualités à acquérir: des sortes de personnages légendaires, parfois totalement imaginaires ou issus de croyances locales (surtout en bouddhisme tibétain, qui ont récupéré les déités Böhn), parfois calqués sur un personnage réel (Sangye Menla: le bouddha médecin).

Ce ne sont donc pas des personnes qu'on met en valeur, mais des qualités.  Au mieux pourrais-je dire que telle personne tient un discours qui me semble sage (Jésus, Bouddha Sakkyamuni, Eckart Tolle), mais je ne sais rien de leur personne et n'ai pas envie d'en savoir plus sur eux.

Il y a bien sûr les "illuminés" qu'on pourrait considérer comme saints, mais là aussi je suis sceptique: l'illumination peut être partielle ou illusoire et mener à des déséquilibres mentaux, une inadaptation à la société, ou des comportements aberrants.  Je doute même très fort de ce concept d'illumination/Satori telle qu'elle est présentée: je la considère plutôt comme une carotte pour faire avancer l'âne, tout comme la notion de paradis éternel.


édit
après coup, j'ai relu le fil... oui je me répète, sorry bon papa mais au moins je vois que je reste dans la même ligne...
Bon, je laisse quand même, peut-être pour relancer le débat différemment ?
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Pitchounette
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 14 Déc 2016 - 15:18

Coucou amie Leena , je vais ta donner mon avis et libre à toi de penser ce que tu veux pour moi , il n'y a pas de saint c'est une invention de l'église catholique , ceci dit il y a des religieux dans toutes les religions qui par leurs cheminement spirituel surtout dans l'église catholique , après la mort sont béatifiés et ensuite ils sont déclarés saint .

Moi perso , je n'y crois pas du tout pour la raison suivante par exemple une jeune femme qui ce retrouve veuve , avec des enfants en bas âge elle ce dévoue corps et âme pour ses petits ce privant de tout , pour moi c'est une sainte femme et elle mérite d'être honorée .

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 14 Déc 2016 - 18:47

La sainteté reste en fait un état avant tout intérieur, mais elle comporte pleinement un aspect également pratique. La figure du saint renvoie les adeptes à eux-mêmes et fait appel à quelque chose en eux qui les dépasse, mais qui en même temps leur donne un sens supérieur à leur existence. En Islam, les maîtres soufis avisent en ce sens que l’on ne saurait accéder à la proximité divine sans une purification préalable. Cela, on peut le comprendre, nécessite un effort assidu dans l’accomplissement des diverses formes d’exercice spirituel qui constituent des supports pour la connaissance des vérités supérieures. C’est le fait de se mettre en parfaite disposition pour l'obtention de dons divins et de lumière provenant des états supérieurs. Un grand maître spirituel soufi proclamait avec gravité qu'en vérité, il n’existe pas de moyen plus immédiat pour parvenir a la sainteté que le compagnonnage des connaissant, le fait de s’asseoir devant eux, de les servir et de se tenir à leur obéissance. Pour lui, celui qui vise un moyen pour atteindre Présence divine autre que celui-ci, est ignorant de la science de la Voie vers Dieu. Dans cette perspective, il s’agit des théophanies momentanées provoquant des touches mystiques chez celui qui y est réceptif. La notion de recherche de bénédiction permet ainsi également de concevoir la signification profonde de la rencontre des saints.

La question de la sainteté est complexe en islam, religion qui condamne surtout toute forme d’adoration ou de prière tournée vers un autre Dieu, l’assimilant à de l’idolâtrie. Les savants orthodoxes se présentent comme les gardiens de la loi et donc de l’ordre traditionnel, alors que les maîtres spirituels et les hommes de Dieu apparaissent comme ceux qui en assurent toute la vitalité religieuse et spirituelle. Les premiers s'occupent de la transmission de l’héritage prophétique alors que les seconds lui donne toute sa revivification, son actualisation et son adaptation selon les mentalités et les générations. Par la grâce divine, actuellement, les communautés musulmanes ont choisi la perspective soufie pour réussir la réforme du champ religieux dans un contexte précédemment dominé par une compréhension littéraliste de l'Islam qui versait vers le radicalisme.
.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 14 Déc 2016 - 19:31

Pitchounette a écrit:
Coucou amie Leena , je vais ta donner mon avis et libre à toi de penser ce que tu veux pour moi , il n'y a pas de saint c'est une invention de l'église catholique , ceci dit il y a des religieux dans toutes les religions qui par leurs cheminement spirituel surtout dans l'église catholique , après la mort sont béatifiés et ensuite ils sont déclarés saint .

Moi perso , je n'y crois pas du tout pour la raison suivante par exemple une jeune femme qui ce retrouve veuve , avec des enfants en bas âge elle ce dévoue corps et âme pour ses petits ce privant de tout , pour moi c'est une sainte femme et elle mérite d'être honorée .
hé bien, je suis 100% d'accord avec toi ! Une personne qui supporte sa maladie avec le sourire, un professeur dévoué et modeste, un patron qui veille au bien être de ses employés, ... je leur tire mon chapeau et ils sont pour moi des modèles, mais ce n'est pas pour ça que je les qualifierais de "saints".
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 14 Déc 2016 - 22:01

Je découvre ce fil. Je connais surtout la question sous l'angle catho, en tant qu'ancien enfant de Marie (élève des maristes...). Pour être déclaré saint(e) on doit, théoriquement :
- être mort(e).
- avoir exercé l'ensemble des quatre vertus cardinales et des trois vertus théologales "jusqu'à l'héroïcité" (au-delà des capacités ordinaires de l'être humain).
- faire deux miracles après sa mort (concrètement on trouve quelqu'un qui aurait été guéri miraculeusement en invoquant le candidat ou la candidate).

A noter qu'il y a jusqu'à une vingtaine d'années (ou un peu plus ?), c'était très compliqué, les vérifications étaient très rigoureuses. On préférait écarter dix cas valables qu'en accepter un seul douteux. Et puis les vannes ont été ouvertes en grand à partir de la béatification puis de la canonisation du fondateur de l'Opus Dei, Josemaría Escrivá de Balaguer (une pourriture, un résumé édifiant ICI). Et donc depuis on canonise à tout va, y compris sur des dossiers précédemment bloqués parce que l'existence même de la personne était des plus douteuses.

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Nari
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Jeu 15 Déc 2016 - 12:52

spin a écrit:
Pour être déclaré saint(e) on doit, théoriquement :
Cher spin,
En réalité la sainteté constitue un phénomène majeur en Islam de part le Coran vénéré et la Sunna prophétique. L’image courante d’une religion musulmane valorisant surtout le respect de la Loi sans intimité avec Dieu est tronquée et entraîne beaucoup d’idées fausses. Les saints sont en fait très nombreux, omniprésents en terre d’Islam et connus par toutes les populations. Il est vrai qu'en l’absence de toute autorité religieuse en Islam, nulle instance ne peut désigner telle ou telle figure comme sainte. En islam, il n’existe effectivement aucune reconnaissance officielle de la sainteté d’un homme ou d'une femme. Ce sont des convictions personnelles ou collectives basées sur le concret de chacun a l'image du Coran et de la Sunna et mu par un amour inconditionnel. C’est donc toujours un consensus populaire qui fait surgir la réputation d’un saint de Dieu suite a son comportement jusqu'à sa mort. La sainteté en Islam est donc d’abord et avant tout une affaire de pouvoir charismatique spirituel reconnu par une communauté. Le saint est une personne désignée comme telle par ses contemporains parce qu'ils ont constaté qu'il diffuse une énergie divine bienfaisante et efficace qui les pousse vers un amour de Dieu toujours de plus en plus grandissant. Tout comme la sainteté est une affaire de cœur la connaissance des saints reste également une affaire de cœur. Certes, croire que quelqu'un est un saint est plus qu'une affaire de compréhension intellectuelle, mais tout élève ou initié est capable de manifester les raisons qui justifient rigoureusement ses choix, qui résistent vigoureusement aux remises en question auxquelles elles sont soumises.  

Bien sûr, l’imaginaire populaire tend quelquefois à exagérer les choses ou à enjoliver les événements ou les personnages des saints, mais tout cela tiennent généralement leurs racines de la religion tout simplement populaire qui n'a absolument rien a voir avec le Soufisme. Dans les véritables confréries, c’est-à-dire les voies d’initiation soufies qui appellent a Dieu et au prophète, il n’y a pas de charlatanisme. Les soufis expliquent plutôt a ceux qui peuvent les écouter que dans le monde d'aujourd'hui, l’Humanité a surtout besoin de faire prévaloir les valeurs de tolérance, de solidarité, d’altruisme et de rejet des égoïsmes les plus farouches. Aussi, il appellent les croyants musulmans et ceux de toute religions de raviver plutôt leurs nobles valeurs morales idéales dans l’agir et la coexistence de manière avenante avec l’Autre. Ils ne sont malheureusement souvent écouté que par les humbles.
.
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 28 Déc 2016 - 11:07

spin a écrit:
Je découvre ce fil. Je connais surtout la question sous l'angle catho, en tant qu'ancien enfant de Marie (élève des maristes...). Pour être déclaré saint(e) on doit, théoriquement :
- être mort(e).
- avoir exercé l'ensemble des quatre vertus cardinales et des trois vertus théologales "jusqu'à l'héroïcité" (au-delà des capacités ordinaires de l'être humain).
- faire deux miracles après sa mort (concrètement on trouve quelqu'un qui aurait été guéri miraculeusement en invoquant le candidat ou la candidate).

A noter qu'il y a jusqu'à une vingtaine d'années (ou un peu plus ?), c'était très compliqué, les vérifications étaient très rigoureuses. On préférait écarter dix cas valables qu'en accepter un seul douteux. Et puis les vannes ont été ouvertes en grand à partir de la béatification puis de la canonisation du fondateur de l'Opus Dei, Josemaría Escrivá de Balaguer (une pourriture, un résumé édifiant ICI). Et donc depuis on canonise à tout va, y compris sur des dossiers précédemment bloqués parce que l'existence même de la personne était des plus douteuses.

Cela remonte à plus longtemps que ça : 1978, l'élection de Jean-Paul II.
C'est lui qui a assoupli les règles de béatification et de canonisation et qui a chargé le calendrier sanctoral d'une nouvelle fournée de saints.
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Pitchounette
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 28 Déc 2016 - 12:04

Bonjour à vous tous , je ne souhaite pas heurter l'âme sensible de certain ou provoquer une polémique mais , le jour de notre mort certaine nous serons tous devant notre divin Créateur et c'est lui , uniquement lui qui nous fera comprendre si notre vécus sur la terre a été celle d'un saint ! ! !

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 28 Déc 2016 - 13:17

Cela nous rapporte à la question de départ ? Un saint, qu'est-ce que c'est ?
Les épitres néotestamentaires appellent saint un simple fidèle : t'es devenu chrétien ? Paf ! on t'appelle saint.
Plus tard, il y des martyrs, des gens qu'on zigouille pour leur foi et du coup, on les appelle saint. Parfois, ils en réchappent, ils subissent des souffrances pour leur foi mais conservent la vie, ce sont les confesseurs de la foi.
Et zoup, on les range parmi les saints.
Arrive la fin des persécution et le début de l’érémitisme. Plus moyen de donner sa vie à Dieu en se faisant trucider par les païens, on va la donner autrement : retrait au désert, vie ascétique.
Et voilà une nouvelle sorte de saint qui parvient sur le marché : l'ascète.
On mettra aussi les apôtres et leurs successeurs, les évêques, les missionnaires dans le même train.

Le temps passe, on évangélise les campagnes de gré ou de force et les paysans vont troquer leurs petites divinités, fées et génies contre des saints assignés à des missions spécifiques, saint machin et sainte chose seront chargés de protéger contre telle ou telle maladie, calamité ...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Dim 15 Jan 2017 - 20:39

lhirondelle a écrit:
Cela nous rapporte à la question de départ ? Un saint, qu'est-ce que c'est ?
Chère lhirondelle,
Le Saint est tout simplement une personne dont la nature pointe constamment vers Dieu. Le saint devient le but de la création de l'homme et par conséquent de toute la création. La Sainteté est donc un idéal auquel toute saine nature ne peut que tendre mais sans jamais en atteindre l'insurpassable plénitude. Au-delà du respect des formes légales qui découlent de la pratique de la morale religieuse elle ouvre également la porte à une litanie de valeurs inépuisable, suivie des plus nobles des vertus. Vous m'avez compris, en vérité la sainteté n'appartient proprement qu'à Dieu.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Dim 15 Jan 2017 - 21:24



Bonsoir Nari et lhirondelle , je ne vous donne que mon avis sur cette question chaque croyant souhaite je pense obéir le mieux possible , aux textes sacrés mais ils restent des simples humains et donc faillibles notre Créateur est saint mais pas les hommes .

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Lun 16 Jan 2017 - 9:02

Pitchounette a écrit:
ils restent des simples humains et donc faillibles.
Chère Pitchounette,
C'est justement en ce sens que la Sainteté n'a jamais été définie comme étant synonyme d'infaillibilité. La grandeur des saints apparaît encore plus du fait même qu'étant de simples humains faillibles ils sont parvenus a ré-insuffler l'esprit divin à la lettre canonique. La sainteté reste un état d’âme résultant d’une vie exceptionnelle dont l’aboutissant consiste a vivre dans l’intimité de Dieu et amour du prochain. Leurs nuits sont consacrées à la prière car l’âme ne dort jamais, leurs corps n’est également plus sujet à la fatigue même après une dure journée de labeur. Ils ne souffrent de douleur que suite aux continuelles agressions de l'amour. Leur mort physique n’est plus qu’un transfert de la demeure de l’éphémère à celle de l’éternité. Souffrance, esprit de sacrifice, négation du corps, pure enveloppe terrestre sont conséquentes a l’esprit qui s’élève vers Dieu. Libres de toute attache mondaine, ils peuvent aisément se consacrer à l’amour divin. Approcher un saint de son vivant reste de ce fait un précieux privilège qui met le croyant en contact direct avec le sacré. Mais attention, les initiés nous avisent que la quête de l’amour divin est une voie ardue et exclusive, synonyme a une lente mort de l’être pour se fondre dans le divin, mais bien sur, chacun par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour peut retrouver ne serait-ce que lointaine, l’essence de leurs messages, son parfum et sa béatitude.

La sainteté continuera donc nécessairement de jouer un rôle encore plus important au cœur même des bouleversements que l’homme contemporain est en train de traverser.
Pitchounette a écrit:
notre Créateur est saint mais pas les hommes .
Vous avez plus que raison, en islam, la sainteté est justement un attribut de Dieu et de Dieu seul : c’est même l’un de ses quatre-vingt-dix-neuf noms, mais dont la grâce touche certains élus et inonde d'autres amants.
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