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 Qu'est-ce qu'un saint ?

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Lani Mateur
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MessageSujet: Qu'est-ce qu'un saint ?   Ven 6 Sep 2013 - 19:07

J'ai soulevé la question dans le fil sur le saint Esprit, je voudrais la reprendre ici :
qu'est-ce qu'un saint ?
Dans le judaïsme, la notion de sainteté est lié au fait d'être mis à part pour Dieu.
Dans le christianisme (et sans doute dans la lignée du précédent) le saint était tout simplement le fidèle, l'adhérent.
Dans le catholicisme et l'orthodoxie actuelle, un saint est une personne mise au canon, à la liste, des personnes déclarées telles par l'autorité religieuse. Des personnes vertueuses qu'on prend comme exemple, proches de Dieu et supposées faire des miracles.
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Ren'
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 9:38

On peut ajouter : en islam, dans le soufisme, un "saint" (je mets entre guillemet, car c'est une traduction discutable du terme "wali") est un individu engagé sur la voie mystique et parvenu à une certaine proximité avec Dieu.
Mais comme ce n'est pas ma religion, laissons la parole à qui de droit : http://www.soufisme.org/site/spip.php?article40

_________________
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Leela
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 11:49

le problème, à mon avis, c'est que ce sont des hommes qui déclarent d'autres "saints". Or ces hommes ne sont pas objectifs.
On a souvent sanctifié des personnes qui ne le méritaient pas, et les "miracles" sont souvent inventés.
Actuellement on canonise à tour de bras, le nombre de canonisation ou "béatifications" a explosé ces dernières années... Beaucoup sont simplement politiques (et cela a toujours été).
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kristof
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 13:54

Bah tu sais..regarde le Pape aussi.
Il est élu par d'autres mecs, et on l'appelle le "saint père".
J'ai toujours trouvé que c'est n'importe quoi ça he he 

Regarde..JP 2..il était contre la capote le bougre.
Va dire cela a tous les africains qui chopaient le sida a tour de bras Suspect 

Perso, je ne vois qu'une sorte de saint capable de réaliser des miracles..
Ils marchent par pair ceux-là bon papa
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 15:21

Leela a écrit:
le problème, à mon avis, c'est que ce sont des hommes qui déclarent d'autres "saints".  
... dans certaines confessions chrétiennes.

Citation :
Or ces hommes ne sont pas objectifs.
On a souvent sanctifié des personnes qui ne le méritaient pas,
Une petite remarque de vocabulaire : des hommes ne peuvent pas en sanctifier d'autres. Sanctifier veut dire rendre saint.
On béatifie puis on canonise, c'est à dire, on inscrit à la liste des saints.
C'est la même différence entre bonifier et déclarer bon.


Citation :
et les "miracles" sont souvent inventés.
Actuellement on canonise à tour de bras, le nombre de canonisation ou "béatifications" a explosé ces dernières années... Beaucoup sont simplement politiques (et cela a toujours été).
Ce serait bien que tu donnes quelques exemples Wink

kristof a écrit:
Bah tu sais..regarde le Pape aussi.
Il est élu par d'autres mecs, et on l'appelle le "saint père".
J'ai toujours trouvé que c'est n'importe quoi ça he he
Dans ce cas "saint" ne signifie pas "inscrit à la liste des saints, mais consacré à Dieu.

kristof a écrit:
Regarde..JP 2..il était contre la capote le bougre.
Va dire cela a tous les africains qui chopaient le sida a tour de bras Suspect
Et on l'a mis dans l’ascenseur pour monter sur les autels he oui Il vient d'être béatifié.
Ça devient ridicule : il suffit d'être pape pour devenir un "saint", de nos jours.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 15:37

Pour les exemples, j'avais lu un article qui démontrait, chiffres à l'appuis, que jusqu'il y a peu, les béatifications et canonisations étaient rares, et arrivaient après une durée assez longue après le décès de la personne.  Maintenant, c'est par centaines, parfois alors que la personne vient de décéder...

Exemples politiques: on béatifie d'un côté de la frontière linguistique en Belgique, alors on est obligé d'en béatifier un autre de l'autre côté, même si sa sainteté est contestable.
Il y a un projet de canonise le roi Baudoin... qu'a-t-il de plus saint que beaucoup de personnes que je connais ?

Je ne pense pas que je pourrai retrouver ces articles... sorry  Je pense que c'était sur le site de la RTBF.  Je vais essayer.


édit

je trouve ceci (ce n'est pas celui que j'avais lu):
http://www.zenit.org/fr/articles/les-causes-de-beatification-ont-augmente-avec-le-pontificat-de-benoit-xvi a écrit:
ROME, Lundi 18 février 2008 (ZENIT.org) - Depuis l'élection de Benoît XVI, il y a un peu plus de deux ans et demi, 577 nouveaux saints et bienheureux ont été proclamés, soit près d'un tiers du nombre proclamé au cours des 27 ans de pontificat de Jean-Paul II.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 15:45

Karol Wojtyla (JP II) était un champion de la canonisation, on n'a jamais autant canoniser que sous son pontificat. Dans les milieux religieux catholiques c'était un sujet de plaisanterie : attention de ne pas mourir maintenant, vous allez vous retrouver saint l'an prochain he he 
Tu m'apprends quelque chose pour Benoît XV, j'avais déjà quitté le navire à ce moment-là Laughing 
Citation :
Exemples politiques: on béatifie d'un côté de la frontière linguistique en Belgique, alors on est obligé d'en béatifier un autre de l'autre côté, même si sa sainteté est contestable.
Le père Damien et le frère Mutien ? Ils cadraient tous les deux avec la fonction "être un exemple." L'un par son dévouement héroïque et l'autre parce qu'il était un "saint de tous les jours", un homme de prière.

Par contre, question brûler les étapes, on aurait mieux fait de respecter les délais avec Anjezë Gonxhe Bojaxhiu (Mère Teresa, pour faire simple). C'était une "sainte" médiatique, déjà canonisée de son vivant par la presse. Et ça, ça n'est jamais bon.
Parce que, quand on va gratter dans sa biographie, il y a pas mal de choses qui pose question.
http://www.slate.fr/life/68971/mere-teresa-le-mythe-crucifie-dune-sainte
J'ai rencontré un missionnaire qui l'avait croisée et il n'en parlait pas en des termes très élogieux.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 15:58

pour mère Thérésa, j'en ai aussi appris, de source bien informée, mais bon, paix à son âme...

J'ai trouvé l'info sur Wiki, faute d'article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_canonisations
En effet, c'est JPII qui a fait exploser les chiffres.


Je poserais une autre question: à quoi cela sert-il de canoniser les saints ? Les musulmans appellent la dévotions dont ils sont l'objet de "polythéisme", et je suis d'accord avec eux.
Je suis contre la dévotion envers n'importe quelle personne.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 16:25

Ce n'est pas une protestante qui va te contredire là-dessus Laughing 
Le culte n'est dû qu'à Dieu et à Lui seul.

Historiquement, on a d'abord vénéré les martyrs, les confesseurs de la foi et ensuite toute sorte de saints.
Les premiers chrétiens venant du paganisme (les judéo-chrétiens se sont vite retrouvés en minorité et ont fini par disparaître), ils ont retrouvés dans cette vénération un palliatif à la disparition de leur panthéon.
Enfin, c'est comme ça que je me l'explique.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 17:26

après un peu de réflexion, j'y vois aussi une façon de montrer que cette religion ets meilleure parce qu'elle engendre beaucoup de saints.
Ils sont aussi plus concrets, plus proches, on peut en faire une image, les prendre comme modèle, et les vénérer est plus facile qu'un dieu lointain.
Les dévôts choisissent leur "saint" favori, comme les fans de foot choisissent leur équipe.
C entretien la ferveur populaire, qui en a besoin.
Ca rentre des sous, aussi.

Je réfléchis froidement, hein ! N'y voyez pas une insulte... Il n'y a pas que du négatif, je cherche juste à comprendre comment et pourquoi l'Eglise en est arrivée à avoir tous ces saints.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 20:38

Pour revenir à la question de Lani Mateur, pour vous, un saint, qu'est-ce que c'est ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Sam 7 Sep 2013 - 23:48

Comme pour moi il s'agit d'une décision humaine, c'est très discutable (si tu parles des saint catholiques), et ce sont donc des statues dans des églises ou des personnages au mérite soit réel, soit exagéré, voire inventé.

Quant à moi personnellement, je ne sais pas si je qualifierais un humain de saint, donc je ne sais pas répondre à la question.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Dim 8 Sep 2013 - 0:56

La question, au point de départ était ouverte, on n'est pas obligé à s'en tenir à une des conceptions restreintes du catholicisme.
On peut l'aborder dans n'importe quelle confession ou religion.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Lun 9 Sep 2013 - 17:49

Petite rectification en passant :
kristof a écrit:
Regarde..JP 2..il était contre la capote le bougre
Il n'a jamais parlé du préservatif. Le premier a en avoir parlé, c'est Benoît XVI -dont on a ensuite déformé les propos...
Mais bon, ce serait un autre sujet de discussion.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Lun 9 Sep 2013 - 21:56

Ah bon??
Pourtant il me semblait qu'il n'était pas pour!
Ni l'un ni l'autre d'ailleurs..?

Désolé d'avoir dit une bêtise alors.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 10 Sep 2013 - 9:28

Lorsque nous traitons de la sainteté, il vaut mieux s'en tenir à ce que nous enseigne la Parole écrite et inspirée de Dieu. Elle nous en donne la description exacte.

La sainteté est un concept divin. Dieu seul est entièrement et parfaitement saint. Aussi, si nous voulons savoir ce qu'est la sainteté, c'est à lui qu'il faut regarder, quoique notre connaissance est, dans ce domaine comme dans d'autres, limitée.

Ne regardons pas dans l'assiette du voisin!
La sainteté chez les Catholiques est l'exception pour un mortel de s' approcher de D.ieu par leurs actes tout en restant humains!
Mais ça ne m' intéresse pas de savoir comment est concidérée la sainteté chez les Catholiques ou les musulmans ou les bouddhistes mais bien la définition que me donne la Bible et ma communauté!
Arrêtons de montrer la paille qui se trouve dans l'oeil de notre voisin!

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 10 Sep 2013 - 10:08

Leela a écrit:
pour mère Thérésa, j'en ai aussi appris, de source bien informée, mais bon, paix à son âme...

J'ai trouvé l'info sur Wiki, faute d'article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_canonisations
En effet, c'est JPII qui a fait exploser les chiffres.


Je poserais une autre question: à quoi cela sert-il de canoniser les saints ?  Les musulmans appellent la dévotions dont ils sont l'objet de "polythéisme", et je suis d'accord avec eux.  
Je suis contre la dévotion envers n'importe quelle personne.

Je ne parlerai pas des saints fabriqués par l'église catholique pour les besoins de l'institution.

Mais il n'y a pas de mal à vénérer un vrai saint, reconnu unanimement comme tel, du fait de sa proximité avec Dieu, nous pouvons en recevoir une influence bénéfique de son vivant c'est évident mais même après sa mort physique il continue d'agir dans nos pensées. Il devient un modèle divin, un guide, avec qui nous établissons un lien, et pour ne prendre qu'un exemple, si on considère que JC était un homme, c'était un saint, un modèle.

Je suis à 100% pour le culte des saints, alors du point de vue de l'islam, je serais donc plus proche des soufis et des chiites qui vénèrent les saints que des sunnites pour qui c'est une hérésie.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 10 Sep 2013 - 10:56

Pour moi oui il y a mal à vénérer quelqu'un d'autre que D.ieu!

Dieu est saint

La sainteté de Dieu est sa qualité essentielle, fondamentale. Sa pureté absolue, immaculée, manifeste sa gloire rayonnante, éternelle.

" Saint, saint, saint est l’Eternel... Toute la terre est pleine de sa gloire". Esaïe 6:3; 57:15

La racine hébraïque du mot "sainteté" ou "saint" a deux sens fondamentaux. Elle peut signifier

soit "mis à part pour un usage exclusif", "séparé", "considéré comme sacré par opposition au profane",

soit "éclat", idée liée à celle de la pureté absolue, la gloire de Dieu.



Le Nouveau Testament emploie le terme "hagios", qui signifie aussi parfois séparé, consacré, mis à part ( Luc 2:23), mais le plus souvent "pur".

Etre saint, c’est être "sans tache, ni ride, ni rien de semblable". Un éclat absolu que rien ne vient altéré, une lumière parfaite sans ombre ni point ténébreux.

Dieu est dépeint comme parfaitement pur, saint et majestueux, et son peuple est appelé à reconnaître sa sainteté et ses droits souverains sur lui (Esaïe 6.3; 8.13). Un texte de l'apôtre Paul donne une idée très élevée de la sainteté de Dieu :

Il habite une lumière inaccessible, qu’aucun homme n’a vu ni ne peut voir. 1 Timothée 6:16

Nous pouvons avoir dès maintenant une notion assez précise de que signifie "être saint". Certains pensent qu'il suffit d'être séparé, dans le sens d'être mis à part pour une tâche. comme nous l'avons vu, il s'agit de beaucoup plus que cela.

La sainteté dans son expression divine, c'est être séparé du péché, d'une manière absolue, être dans un état de pureté parfaite. Nous comprenons bien que seul Dieu atteint cette perfection de la sainteté. Cependant Il nous appelle à être saints.

"Purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sainteté (ou sanctification) dans la crainte de Dieu." 2 Corinthiens 7:1


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 10 Sep 2013 - 13:19

Donc il n'y a pas de "saints" vénérés dans le judaïsme ? mais les messianiques vénèrent Jésus non ?

Je sais qu'il y a des saints qui sont vénérés dans l'islam chiite et dans le soufisme.
Dans l'hindouisme, c'est pratiquement un chemin obligé, seul le guru, celui qui est parvenu à Dieu, ou qui en est très proche, (donc un saint ou un sage accompli) peut nous guider.
Idem dans le sikhisme, ou la lignée des gurus est vénérée.
Dans le bouddhisme, je crois qu'on vénère aussi des grands lamas, comme Milarépa, Marpa, etc...

Chaque religion a ses chemins différents.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 10 Sep 2013 - 16:03

charte B1 Lyre des dieux
Si il y a une sorte de saints dans le judaïsme(les Justes des nations;Rachel avec son fil rouge de protection;Elie;Salomon;David...)

Chez les messianiques,Nous vénérons D.ieu à travers sa révélation et non Yéshoua
Ce que les catholiques appellent la 2è personne de la Trinité...ceci est basé sur le verset  qui parle du Jeune homme riche...."Bon maître,que dois-je faire pour avoir la vie éternelle...Yéshoua(Jésus) rétorque qu'il n'y a de bon que D.ieu montrant ainsi qu'il ne faut pas vénérer sa personne....
Oui chaque religion a ses chemins différents mais le seul chemin reconnu dans la nôtre est Jésus(je suis le chemin,la Vérité et la Vie)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mar 10 Sep 2013 - 17:09

je préfère vénérer la sainteté, que des saints dont je ne suis pas sûre qu'ils en soient réellement, ou alors ils le seraient selon des critères auxquels je n'adhère pas Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 9:37

la sainteté est-elle un but à atteindre?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 10:20

si on considère la lucidité, la sagesse, l'humanisme et tout ça comme de la "sainteté", je dirais OUI.
Mais je n'aime pas le mot "saint", qui me fait trop penser aux statues dans les églises, et qui suppose un état, un "tout ou rien", alors que dans la réalité, c'est un cheminement en zig zag, et qu'il faut une fameuse volonté pour garder le cap moyen !


Dernière édition par Leela le Mer 11 Sep 2013 - 11:01, édité 1 fois (Raison : ortograf ;))
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 10:47



Je suis d'accord avec toi...bravo 
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   Mer 11 Sep 2013 - 11:15

Leela tu ne crois pas qu'il y a des êtres qui sont parvenus à un haut degré d'éveil, de telle sorte que leur personnalité humaine est devenue tellement pure et transparente qu'on peut les appeler des saints ? Bien sûr ce n'est pas leur forme physique qu'on vénère mais leur sainteté, leur esprit (cependant c'est plus subtil que ça, car c'est grâce à leur forme physique qu'on a pu prendre conscience de leur sainteté ...)

Pour moi tout ce qui élève est bon, même dans l'église catholique le culte des statues de la vierge qui amène de la douceur et élève l'esprit, ne peut être mauvais. Je pense qu'un François d'Assise qui voyait et servait Dieu en toutes les créatures peut être appelé un saint, c'est un peu éloigné dans le temps, mais il y en a d'autres plus contemporains.

Bien sûr l'église a compris cela, et a fabriqué des saints selon ses besoins, il fallait aussi des saints chez les peuples évangélisés pour propager la religion, qu'à cela ne tienne. Je ne dis pas qu'il n'y eu pas de vrais saints parmi les convertis, je pense à Tekakwitha, Martin de Porrès etc...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'un saint ?   

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