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 Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique

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Leela
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MessageSujet: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 8:38

Je le dis souvent, mais sans pouvoir m'appuyer sur des éléments sûrs: la structure de la langue détermine la forme de la pensée. Sans connaître la langue, il est difficile, voire impossible de comprendre la pensée et la logique d'autres cultures.

Je l'ai un peu senti en étudiant l'Arabe: la phrase se construit de façon totalement différente: il faut "penser" autrement pour pouvoir la construire. C'est encore bien pire avec les langues chinoises, japonaises, etc.

Dans "les dossiers philo" de l'été dernier, un paragraphe l'explique bien. Ce dossier est consacré à Confucius, comparé à Lao Tseu.

Je le poste parce que j'y ferai souvent référence, quand je vois les discussions à propos du bouddhisme, de ses notions d'impermanence, de vacuité, de compassion, qu'il est IMPOSSIBLE de traduire, impossible de comprendre sans un long cheminement. Je dirais que leur pensée est plus terre à terre que la notre, plus concrète: elle concerne des actions quotidienne, alors que la notre est devenue un but en soi, la pensée a pris son envol pour se créer un monde à part, virtuel, ayant perdu toute sensibilité, réceptivité. La philosophie est devenue cette construction théorique de notions totalement détachée du réel, du moins c'est comme cela que je le ressens.
Notre médecine aussi, a oublié qu'elle soigne des humains dans leur environnement, : elle ne soigne plus que des maladies, des virus...

Les deux sont sans doute complémentaires, mais si les chinois, indiens et japonais absorbent plus vite les mécanismes de notre pensée, que nous les leurs, alors ils vont prendre le contrôle du monde.

Voilà donc une partie de l'explication, peut-être ? Qu'en pensez vous ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 8:47

C'est un peu ce que j'ai pressenti en voulant aborder l'anthropologie hindouiste et bouddhiste. Je me suis rendu compte qu'on traduisait par "âme" un mot qui signifiait totalement autre chose dans la langue d'origine, ce qui menait à d'étranges contresens.
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Leela
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 8:52

oui, et c'est la source de beaucoup de malentendus, de critiques injustifiées.

Par exemple "vacuité" aurait été mieux traduis par "matrice" ou "énergie sans forme" + "interdépendance".

Mais en tous cas pas par "vacuité" qui signifie "vide"!

Et puis on va qualifier le bouddhisme de nihiliste...  pffff

Un autre exemple: les idéogrammes chinois ont chacun une très longue histoire.  Ils ne représentent pas des sons, mais des concepts.
L'idéogramme du mot "crise" est composé de deux choses: danger et opportunité.  Chacun étant lui aussi composé de plusieurs signes.


Traduire le "crise" chinois par un mot sec que le notre enlève donc toute la richesse, le contenu  du mot chinois, qui est une philosophie à lui tout seul.  Mais cela veut dire aussi que le language chinois est infiniment plus subtil et riche, que le notre.


C'est sans doute grâce au fait que le sanskrit et le pâli sont des langues indo-européennes (comme le français), que le bouddhisme tibétain est plus accessible aux occidentaux: les plus vieilles traductions des dits de Bouddha sont en effet disponibles en sanskrit ou pâli.

Les premiers textes bouddhiques furent tout d’abord rédigés en prakrits, langues indo-aryennes vernaculaires proches du sanscrit, dont fait partie le pāli, langue du canon theravada. Les textes du canon mahayana furent rédigés dans une variété de prakrits, puis ultérieurement traduits en une forme hybride de sanscrit1. Certains néanmoins furent directement écrits en sanscrit par des philosophes d’origine brahmane comme Nagarjuna, ou dans les grands centres d’études comme Nalanda. lien
PS ces premiers écrits datent de plusieurs centaines d'années après Bouddha, donc ils sont déjà transformés, d'autant plus que l'exactitude des transmission n'est pas dans leur culture: au contraire, ils "ornent".
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 9:52

Prenons le concept d'Âtman qu'on a parfois traduit par âme ou par soi.
Si dans le bouddhisme, il n'y a pas d'Âtman, on voit ce que ce genre de traduction pourrait donner en français.
D'ailleurs, le dalaï-lama ne s'est pas privé d'expliquer que d'affirmer "il n'y a pas de soi" défiait le bon sens.
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 21:53

Pour le bouddhisme il n'y a pas d'âme, mais pas pour l'hindouisme. Dans l'hindouisme, il y a le param atman, traduit par "âme suprême" le témoin, et le jiva atman, qui est l'âme individuelle, conditionnée, qui elle se réincarne. En passant, il ne faut pas oublier que le bouddhisme est une hérésie pour les hindous.

Dire que la langue influence notre pensée, ça voudrait dire que si on est né en France on doit être catholique ? chrétien ? et que tout autre mode de pensée nous est interdit parce que c'est un mode de pensée qui nous est étranger et qu'on ne peut pas le comprendre ?

Je vous avoue que je ne sais même pas ce qu'est l'âme pour les chrétiens parce que je baigne dans la littérature hindouiste au quotidien, depuis plus de 30 ans et à force de fréquenter des mouvements hindouistes, je me suis forgé une culture différente et si il y a des religions qui me sont devenues étrangères, ce sont bien les monothéismes sémitiques.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 22:09

Mais Âtman, ce n'est pas l'âme !
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Leela
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 22:28

JR a écrit:
Dire que la langue influence notre pensée, ça voudrait dire que si on est né en France on doit être catholique ? chrétien ? et que tout autre mode de pensée nous est interdit parce que c'est un mode de pensée qui nous est étranger et qu'on ne peut pas le comprendre ?
heu... tu déduis cela de quoi ou de qui, ici ?
Pour ma part, j'ai juste voulu dire... enfin... tu n'as qu'à lire, mais c'est pas ça du tout Evil or Very Mad 
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zanshin
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Mer 31 Juil 2013 - 22:38



L'Ātman est un concept de la philosophie indienne āstika (आस्तिक en devanāgarī). Celui-ci a le sens de pure conscience d'être ou de pur « je suis ». Ce terme désigne traditionnellement le vrai Soi, par opposition à l'ego : ahamkãra

Le bouddhisme n'admet pas l'existence de l'Ātman. Selon sa conception, il n'existerait aucune entité indépendante et impérissable que l'on puisse appeler le « Soi ». C'est la non-existence du soi (Anātman) , la notion complémentaire de l'ātman, qui est employé pour désigner le non-soi des pudgalas ( le sujet qui se réincarne sans cesse) et des dharmas. C'est un point essentiel dans la philosophie bouddhiste.

C’est un point très délicat et il est dommage que certains occidentaux préfèrent ajuster leurs concepts familiers à la compréhension des valeurs spirituelles.
Le sanskrit est une langue très précise et il faudrait quand même en tenir compte lorsqu’on emploie des mots de la langue (sacrée) indienne.
Il faut se rappeler que les textes étudiés en Inde sont pour la plupart en pali ou en sanskrit.

Le plus amusant c’est que lorsqu’un hindouiste de l’Advaïta Vedanta parle d’Atman, c’est exactement le même concept que l’Anâtman bouddhique.

Alors pourquoi cette notion d’Anâtman dans le bouddhisme ? C’est une sorte de "kôan" pour aller au-delà des concepts figés qui pourraient conduire à penser que l’individu pourrait se réincarner tel qu’il est, sans fin, dans une sorte d’immortalité. Ce serait bien sûr une vue erronée.
Là-dessus tout le monde est d’accord. C’est pourquoi il est important de comprendre que c’est de l’ hahamkãra dont on parle quand il est question de l’égo et des cinq skandhas. En ce qui concerne l’Atman, il faut regarde vers : "shin" comme dans i shin den shin. Ce "Shin" est traduit par cœur, âme, esprit.
I shin den shin = de mon âme à ton âme = compréhension directe... Like a Star @ heaven





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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Jeu 1 Aoû 2013 - 8:49

L'advaita védanta parle de l'atman dans des termes proches du bouddhisme, mais les autres écoles du védanta n'en parlent pas de la même façon.

Les upanishads parlent clairement de deux âmes ou de deux états de l'âme. L'acceptation la plus courante est que Le jiva atman, c'est l'atman à l'état conditionné quand il se reflète dans le monde, les corps subtils et leurs facultés, et en s'identifiant avec ce reflet, forme le concept d'ahamkara (ego). La Bhagavad Gita dit aussi "JE deviens le jiva", c.a.d. le JE éternel devient le "je" âme individuelle, quand il est au contact du monde. Ce qui est habituellement traduit par "âme" ou l'être vivant en soi, le régisseur interne, qui soutient et anime le corps. C'est bien l'être conditionné qui se réincarne.
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Leela
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Jeu 1 Aoû 2013 - 9:02

merci beaucoup pour vos réponses, et exemples très intéressants !
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zanshin
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Jeu 1 Aoû 2013 - 13:08


Encore un petit mot :
Pour clarifier je reprendrais la phrase de Leela dans un message précédent (il n'y a pas de numéros aux messages ?
...Shocked )


Citation :
Par exemple "vacuité" aurait été mieux traduis par "matrice" ou "énergie sans forme" + "interdépendance".

Mais en tous cas pas par "vacuité" qui signifie "vide"!

La théorie du non-soi ne signifie pas qu'il n'y a pas de "soi" mais qu'il n'existe pas un "soi" indépendant. Tous les phénomènes sont interdépendants ils n'existent pas en soi, il n'y a rien dans le monde qui ait une existence indépendante et réelle en soi, tout existe en interdépendance.
C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont "vides", vides de réalité indépendante.
La signification de la vacuité (sunnyata) est donc liée à cette interdépendance de tous les phénomènes et de toutes les existences.

Pour les adeptes du Mahāyāna , l'éveil est en rapport avec la sagesse et la prise de conscience de sa propre nature de Bouddha, sa nature originelle (la nature essentielle de tout être humain) c'est-à-dire Ku (prononcer : kou) ou sunnyata dont nous venons de donner la signification.

Bon c'est pas évident à saisir tout ça...
grimace


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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Ven 23 Aoû 2013 - 20:27

La question de départ pose la question de l'universalisme.
Les différentes spiritualités sont-elles vouées à n'être pratiqué que par des personnes séjournant dans des aires géographiques données ?
Ou, en positif, quelles démarches devons-nous accomplir pour arriver à entrer dans la pensée de l'autre, dans ce cas, dans la pensée de l'Extrême-Orient ?
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Sam 24 Aoû 2013 - 20:53

Est-ce vraiment sérieux de penser que suivant la région de la planète dont sont issues les populations, ils ou elles auraient un cerveau différent, des capacités de compréhensions spéciales pour la philo ou les maths ?

Chacun peut s'adapter à n'importe quelle culture c'est une question de volonté et de concentration. Les japonais et les chinois parviennent à jouer de la musique classique de façon remarquable : Bach, Beethoven et Mozart n'ont plus de secrets pour eux. IL parait que certains occidentaux sont devenus des experts en  shakuhachi.

Un petit Jazz-shakuhachi de David Zasloff :


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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Sam 24 Aoû 2013 - 21:14

oui, les japonais jouent Mozart, mais ce qui est étrange, c'est que les occidentaux ne jouent pas de musique japonaise.
Quelqu'un a une explication ? kipuije 
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Sam 24 Aoû 2013 - 21:40


Andreas Fuyu Gutzwiller



Maître et Professeur de shakuhachi traditionnel
Music Academy in the city of Basel


Suivre le lien : → ICI

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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Dim 25 Aoû 2013 - 0:43

Et le père d'Amélie Nothomb est une grande figure du théâtre No.
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MessageSujet: Re: Impossible de comprendre la philosophie d'extrême Orient par notre logique   Dim 25 Aoû 2013 - 8:35

merci pour les infos, je me doutais bien qu'il y avait des exceptions, mais je ne me souviens pas avoir vu l'équivalent d'un concours Reine Elizabeth au Japon, où participeraient autant d'occidentaux, que de japonais ici.
Je me trompe peut-être ? En tous cas, chez eux, on écoute la musique occidentale, notamment à la radio, alors que chez nous, la musique japonaise... euh...kipuije 

C'est peut-être simplement parce que nous avons toujours cette mentalité de colonisateurs, qui veulent imposer leur culture sans apprendre les autres ? C'est un appauvrissement, pour nous.

Tout ce que j'espère, c'est que l'ouverture se poursuivra, dans les deux sens, justement pour notre enrichissement, à tous. Je remercie donc les pionniers que vous avez cité.
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