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 Le fond et la forme

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Ven 21 Juin 2013 - 15:57

Chère Pauline, sauf votre respect, je tenais quand même à vous dire que votre habitude d'écrire à chaque fois, "D.ieu bénit soit-il"  à satiété, à la manière des musulmans, est pénible pour ceux qui ne partagent pas vos croyances. Si je faisais de même (je veux dire si je citais le nom de mon Dieu à chaque phrase) on m'accuserait certainement de sectarisme, disons seulement que ça ne favorise pas les échanges, de plus je ne vois pas ce que ça apporte au débat ... Wink
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Ven 21 Juin 2013 - 19:17

Bonjour J.R.

J.R a écrit:
Chère Pauline, sauf votre respect, je tenais quand même à vous dire que votre habitude d'écrire à chaque fois, "D.ieu bénit soit-il"  à satiété, à la manière des musulmans, est pénible pour ceux qui ne partagent pas vos croyances. Si je faisais de même (je veux dire si je citais le nom de mon Dieu à chaque phrase) on m'accuserait certainement de sectarisme, disons seulement que ça ne favorise pas les échanges, de plus je ne vois pas ce que ça apporte au débat ... Wink

Que vous dire ?


Participer à un forum est de l'ordre de la distraction, de la détente, du plaisir, du superflu.
Dans un tel contexte de loisir je ne souhaite pas galvauder le Nom de D.ieu, béni soit-Il.

Vous considérez que mes expressions de pieux scrupule n'apportent rien et même nuisent au débat et qu'en la matière c'est moi qui suis sectaire.
Si je vous comprends bien, je peux exprimer des tas d'idées mais je ne peux pas les vivre.

Pourquoi pas.

N'étant pas en mission je suis libre.
Et par conséquent je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.


Très cordialement

Que D.ieu bénisse vos échanges.

votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Ven 21 Juin 2013 - 19:42

c'était trop beau... Sad

Ah, l'impermanence... kipuije
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zanshin
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Ven 21 Juin 2013 - 20:06

pauline.px a écrit:
Bonjour J.R.

J.R a écrit:
Chère Pauline, sauf votre respect, je tenais quand même à vous dire que votre habitude d'écrire à chaque fois, "D.ieu bénit soit-il"  à satiété, à la manière des musulmans, est pénible pour ceux qui ne partagent pas vos croyances. Si je faisais de même (je veux dire si je citais le nom de mon Dieu à chaque phrase) on m'accuserait certainement de sectarisme, disons seulement que ça ne favorise pas les échanges, de plus je ne vois pas ce que ça apporte au débat ... Wink
Que vous dire
Participer à un forum est de l'ordre de la distraction, de la détente, du plaisir, du superflu.
Dans un tel contexte de loisir je ne souhaite pas galvauder le Nom de D.ieu, béni soit-Il.

Vous considérez que mes expressions de pieux scrupule n'apportent rien et même nuisent au débat et qu'en la matière c'est moi qui suis sectaire.
Si je vous comprends bien, je peux exprimer des tas d'idées mais je ne peux pas les vivre.
Pourquoi pas.

N'étant pas en mission je suis libre.
Et par conséquent je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.

Très cordialement
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Bonjour pauline,

Je ne suis pas dérangé par vos expressions un peu spéciales, tout le monde a les siennes.
Seriez-vous une "vrai" sœur c'est à dire dans un couvent ou bien un ordre quelconque ?
Si c'était le cas ça expliquerait clairement cette habitude surprenante...Very Happy
Par contre si vous êtes  une personne de la vie sociale tout à fait comme tout le monde, il n'est pas étonnant que certains trouvent bizarre cette répétition fréquente de cette expression avec Dieu écrit D.ieu et cela ne devrait pas vous étonner.

Vous pourriez peut-être expliquer d'où vous vient cette expression car ou bien on cite Dieu ou bien on met seulement un point pour respecter son nom. C'est étrange de mélanger les deux...Smile

De tout façon il est aussi possible de l'écrire dans la signature et cela vous éviterait une répétition qui à la longue peut aussi vous apparaître comme une sorte d'habitude... L'amour n'est-il pas bien plus qu'une habitude et n'est-il pas préférable de renouveler ses expressions et ses prières pour le bien-aimé ?

Nous apprenons davantage sur nous-mêmes à chaque échange...bravo




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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Sam 22 Juin 2013 - 10:07

pauline.px a écrit:
Bonjour J.R.

J.R a écrit:
Chère Pauline, sauf votre respect, je tenais quand même à vous dire que votre habitude d'écrire à chaque fois, "D.ieu bénit soit-il"  à satiété, à la manière des musulmans, est pénible pour ceux qui ne partagent pas vos croyances. Si je faisais de même (je veux dire si je citais le nom de mon Dieu à chaque phrase) on m'accuserait certainement de sectarisme, disons seulement que ça ne favorise pas les échanges, de plus je ne vois pas ce que ça apporte au débat ... Wink

Que vous dire ?


Participer à un forum est de l'ordre de la distraction, de la détente, du plaisir, du superflu.
Dans un tel contexte de loisir je ne souhaite pas galvauder le Nom de D.ieu, béni soit-Il.

Vous considérez que mes expressions de pieux scrupule n'apportent rien et même nuisent au débat et qu'en la matière c'est moi qui suis sectaire.
Si je vous comprends bien, je peux exprimer des tas d'idées mais je ne peux pas les vivre.

Pourquoi pas.

N'étant pas en mission je suis libre.
Et par conséquent je vous souhaite à toutes et à tous une excellente continuation.


Très cordialement

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Ne prenez pas la mouche, mais je ressens cela ainsi et je ne comprends pas ce besoin. Il ne faut pas tomber dans la superstition. D'abord, parce que "Dieu" n'est pas un nom personnel mais un terme générique, contrairement à Allah, El, Jéhova, Shiva, Mazda, Krsna, etc... et l'écrire n'offense personne. JC ne connaissait pas ce terme. Pour votre info le terme "Dieu" est d'origine sanskrite et n'a rien à voir avec la bible et les religion sémitiques, à l'origine il désigne des dieux et non pas le Seigneur suprême. 


Cher JR
tant que le "bug" de forumactif subsistera, il faudra "basculer le mode d'édition" pour pouvoir écrire en dehors de la citation : c'est le dernier symbole, (une petit page), à la fin de la barre d'outil.
D'autre part, quand la citation est très longue, comme cela est le cas ici, il vaut mieux effacer la partie qui n'est pas nécessaire.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Lun 24 Juin 2013 - 15:01

Bonjour Zanshin

Je ne voudrais pas compromettre les échanges en déviant le sujet du fil sur ma modeste personne.

Je profite donc d’une petite accalmie pour répondre au sujet de la forme et non pas du fond de mes contributions.

zanshin a écrit:

Je ne suis pas dérangé par vos expressions un peu spéciales, tout le monde a les siennes.
Seriez-vous une "vrai" sœur c'est à dire dans un couvent ou bien un ordre quelconque ?
Non.

zanshin a écrit:

il n'est pas étonnant que certains trouvent bizarre cette répétition fréquente de cette expression avec Dieu écrit D.ieu et cela ne devrait pas vous étonner.
L'étonnement ne m'étonne pas.

Mais si ma façon de vivre ma foi dérange, si elle est "pénible", si elle est allergène… je tâche simplement d'en tirer les conséquences.
Mon employeur exige que je cache la croix de mon baptême, je n’ai pas trop le choix, mais sur un forum…

zanshin a écrit:

Vous pourriez peut-être expliquer d'où vous vient cette expression car ou bien on cite Dieu ou bien on met seulement un point pour respecter son nom. C'est étrange de mélanger les deux...Smile
Oui, c'est étrange.
L'idée du point vient de forums juifs et l'idée du "béni soit-Il" vient d'une traduction du Zohar qui dit souvent "le Saint béni soit-Il" par euphémisme pour parler de D.ieu, qu'Il soit grandement béni.
Ne peut-on pas dire que je pratique les nomina sacra à l'envers...

C'est venu doucement car il y a fort longtemps que je promène mes jupons sur Internet.
Il y eut d'abord un malaise croissant dans certaines listes de diffusions et autres forums où les Très Saintes Écritures étaient instrumentalisées comme des caisses de munition dont on tirait des projectiles pour clouer le bec à autrui.
J'ai eu le sentiment qu'il y avait là un manque de respect.
Peut-être est-ce difficile de faire autrement... mais on n'est quand même pas obligé.

Puis le venin du scrupule s'est instillé :
Si je parle de quelqu’un qui est présent, qui est important pour moi, dont je veux témoigner de Sa grandeur, puis-je m’exprimer comme s’il n’était pas là et comme si je parlais de la marque de mon lave-linge ? C’est comme si je passais devant un ami que je ne saluerais pas.

Il fut un temps où aucun journaliste n’aurait dit « Hollande » ou « Sarko » pour parler d’un homme vivant, qui plus est Président de la République. Je me souviens du Monde qui écrivait « Mademoiselle Bardot » pour parler de BB.
Le formalisme n’est pas mauvais en soi, ce qui est mauvais c’est l’intention ou l’absence d’intention.
Et, rassurez-vous, l’habitude des bonnes choses ne les rend pas mauvaises.

L’avantage et l’inconvénient du Christianisme c’est que « Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile ; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit. » (1 Corinthiens 6:12)
Et nous trouvons dans le Codex Bezae, après Luc 6, 4. :
Le même jour, ayant vu quelqu'un travailler durant le sabbat, il lui dit: « Homme, si tu sais ce que tu fais, tu es heureux; si tu l'ignores, tu es maudit et tu transgresses la Loi. »

Il faut savoir pourquoi on infléchit sa vie, ses pensées et ses actes.
Si on ignore pourquoi on se signe en passant devant une Église ou en ouvrant sa Bible, autant ne pas le faire, rien ne nous y oblige.

Je crois qu’une des rares choses que nous puissions donner à D.ieu, béni soit-Il, c’est notre attention et notre temps.

Aussi ai-je opté pour un ralentissement, pour un freinage, pour ressentir le passage d’un temps consacré. On parle de parfois de manducation des Écritures… eh bien je marque un temps quand il s’agit d’évoquer l’essentiel.

Bien sûr, ce n’est pas facilement réalisable à l’oral, mais à l’écrit… pourquoi pas...
De telle sorte que j'en viens à me demander comment font les autres qui écrivent Dieu comme s'ils écrivaient truc.

Et enfin, la participation à un forum n'est nullement une obligation de foi.
Une femme de ma génération ou une chrétienne pratiquante trouvera sûrement mieux à faire que de badiner en mêlant notre Créateur, notre Seigneur et tous les Saints à des conversations profanes.

Bref ! Je reconnais donc très volontiers que j'ai très mauvaise conscience à manipuler ainsi des signifiants dans des échanges dont la plus grande gloire de D.ieu, béni soit-Il, ne paraît pas toujours le but le plus éclatant.

zanshin a écrit:

L'amour n'est-il pas bien plus qu'une habitude et n'est-il pas préférable de renouveler ses expressions et ses prières pour le bien-aimé ?
Nous sommes à une époque où le changement et l’innovation passent pour des vertus.
C’est une belle question que vous nous posez : pourquoi soupçonner l’habitude et/ou l’automatisme dans la fidélité à une démarche, à une façon de vivre, à une façon d’être ?
Ne doit-on pas soupçonner l’insatisfaction chronique ou l’ennui dans ce goût pour le renouvellement formel.


Très cordialement

Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Lun 24 Juin 2013 - 17:13

Merci pour ce témoignage ; je l'avais déjà lu, sous d'autres formulations, sur d'autres forums, mais c'est toujours un plaisir de vous lire et d'être ainsi ramené à l'essentiel  Wink

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MessageSujet: Le fond et la forme   Lun 24 Juin 2013 - 20:08

@ pauline

pauline a écrit:
'idée du "béni soit-Il" vient d'une traduction du Zohar qui dit souvent "le Saint béni soit-Il" par euphémisme pour parler de D.ieu
Il ne s’agit pas d’euphémisme mais d’une périphrase. Au passage on peut se demander qui bénirait Dieu et même s’il est nécessaire de le bénir…
 
pauline a écrit:
Ne peut-on pas dire que je pratique les nomina sacra à l'envers...
Oui et on pourrait même dire que c’est la pratique du complica sacra...Laughing

Je pense que le Christ c’est aussi la rencontre avec l’autre et qu’il est important d’adapter son discours à celui qui écoute.
Même et peut-être surtout sur un forum il n’est peut-être pas très habile d’employer un langage qui choque au lieu de convaincre. Le christianisme c’est avant tout un partage et il doit y avoir, comme dans la compassion bouddhiste, une relation d’ouverture et de respect envers l’interlocuteur. Je crois vraiment qu’il faut avoir recours à un esprit créatif et simple, dénué d’artifices et de phrases préfabriquées  pour toucher vraiment le cœur des gens dans les échanges.
Si on parle seulement pour soi-même en s’accrochant à ses petites habitudes personnelles on arrive difficilement à vivre dans l’instant cette forme de trinité : La rencontre de deux esprits et leur dialogue permettant la manifestation d’une insaisissable présence qui nous dépasse et nous unit.
 
C’est un peu idéaliste, mais n’est-ce pas une façon de concevoir une trinité vivante ici et maintenant dans la vie quotidienne ?




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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Lun 24 Juin 2013 - 22:01

...en fait les deux sont nécessaire, si on veut communiquer.  
Communiquer signifie se faire comprendre, donc s'adapter à l'interlocutuer.
Mais celui-ci doit aussi rester ouvert, dépasser la forme pour chercher le message.

Quel bel exercice nous pouvons faire ici !


C'était la minute de moralisation gnan gnan de mémé Leela grimace
Merci d'avoir tenu le coup jusqu'ici.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mar 25 Juin 2013 - 9:58

Bonjour J.R.

Je suis flattée de l’attention que vous portez à ma modeste personne et, puisqu’un fil a été ouvert, je me sens obligée de préciser quelques points.

J.R a écrit:

Ne prenez pas la mouche, mais je ressens cela ainsi et je ne comprends pas ce besoin. Il ne faut pas tomber dans la superstition.

Peut-on soupçonner la superstition ou l’idolâtrie dans la piété des autres ?

Sans doute est-il possible de percevoir en soi de telles tendances...
mais le plus souvent les réelles intentions de ceux dont on observe le comportement religieux nous échappent complètement.
On retrouve ce genre de procès d’intention dans les commentaires par exemple autour de l’aumône quand elle est présentée comme une façon de se donner bonne conscience.

Dans ce regard porté sur l'autre, je ressens comme un déni de subtilité où l'autre est perçu sans profondeur, sans débat interne, sans richesse.
L'autre n'est plus qu'une superficialité destinée à accueillir les projections mentales de celui qui le toise.

Mais puisque l’on en parle…
Perso, je n’accorde aucun pouvoir à ma façon d’écrire, il ne s’agit pas de déjouer quelque mauvais sort qui s’abattrait sur moi si je dérogeais.
Plus généralement, je ne crois pas au « donnant-donnant »d’une théologie rétributive.

En revanche, ce dont je suis convaincue est que chacune de mes négligences, chacune de mes désinvoltures vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, me fait manquer quelque chose.
Un peu comme dans une discussion intéressante ou une conférence passionnante votre esprit s’évade pour battre la campagne…
vous avez perdu quelque chose, même si personne n'a rien remarqué.

J.R a écrit:

D'abord, parce que "Dieu" n'est pas un nom personnel mais un terme générique
Il me semble que vous négligez ici la majuscule.

J.R a écrit:

contrairement à Allah,
Non.
A.llah est le mot qu’emploient tous les chrétiens arabophones pour dire d.ieu.
Au sens propre, l'arabe a.llah est le strict équivalent de d.ieu.
Et par conséquent, me semble-t-il, A.llah est le strict équivalent linguistique de D.ieu, béni soit-Il.

Pour un monothéiste, un des Noms possibles du seul d.ieu est D.ieu, béni soit-Il.
Et d’ailleurs vous pourrez remarquer que mon « béni soit-Il » écarte toute ambiguïté.

J.R a écrit:

et l'écrire n'offense personne.
1 ) Pourquoi parlez-vous d’offense ?
2 ) Comment pouvez-vous être si catégorique ?
3 ) Je dois vous avouer que, contrairement à vous, je suis incapable d’affirmer que je n’offense pas D.ieu, béni soit-Il, par certains abus de langage.

J.R a écrit:

JC ne connaissait pas ce terme.
Je vous remercie de me signaler que le mot français d.ieu était, peut-être (qu’en savez-vous au juste ?), ignoré par notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

J’en profite pour préciser que, contrairement à certains de nos frères Juifs, ce n’est pas particulièrement le signifiant écrit qui est concerné dans ma pratique mais le signifié.

J.R a écrit:

Pour votre info le terme "Dieu" est d'origine sanskrite et n'a rien à voir avec la bible et les religion sémitiques, à l'origine il désigne des dieux et non pas le Seigneur suprême.
Je n’hésite pas à employer des mots d’origine sanscrite, sémitique ou autre s’il s’agit de se faire comprendre.
Bien sûr, je pourrais employer le grec théos (Θ.εός, béni soit-Il) dont l’étymologie est beaucoup plus controversée que le latin deus (du latin archaïque deivos, du sanscrit deva).

Pour aller un peu au-delà de toute considération personnelle, permettez-moi de vous confier mon incompréhension vis-à-vis de ceux qui, de l’extérieur, disent aux autres « comment on doit faire » en s’arrogeant une sorte d’autorité spirituelle.

Il y a ceux qui disent aux femmes voilées que le Coran n’a jamais rendu le voile obligatoire, il y a ceux qui disent aux Juifs que la Torah n’impose pas d’écrire d.ieu, il y a ceux qui disent au Pape que la Bible n’interdit pas le préservatif …
Il est très légitime d’être contre le voile, contre le point, contre les décisions du Pape…
Mais, à mon humble avis, il est beaucoup moins légitime d’argumenter comme si on était une autorité musulmane, juive ou catholique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Zanshin

zanshin a écrit:

Il ne s’agit pas d’euphémisme mais d’une périphrase.
Je vois que vous êtes attentif et vous en sais gré.

Si vous êtes fondé à en contester l’emploi, c’est toutefois à dessein que j’ai choisi ce terme :
euphémisme = Figure de pensée par laquelle on adoucit ou atténue une idée dont l'expression directe aurait quelque chose de brutal, de déplaisant.
périphrase = Figure dans laquelle on substitue au terme propre et unique (mot usuel ou nom propre) une expression imagée ou descriptive qui le définit ou l'évoque

zanshin a écrit:

Au passage on peut se demander qui bénirait Dieu

On peut, certes, se demander pourquoi nous trouvons tant de versets dans la Bible (ou le Coran) où il est question de bénir D.ieu, qu’Il soit en effet grandement béni !

Une réponse que je peux vous proposer est la suivante :
« je bénis », en latin benedico, en grec eulogeô, signifie au sens premier : « je dis du bien »
d’où deux extensions : « je loue » ou « je souhaite du bien »
En hébreu, barak (ברך) me semble un peu plus précis, mais contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, « barak » ne s’entend pas nécessairement du haut vers le bas.

zanshin a écrit:

et même s’il est nécessaire de le bénir…
Voulez-vous dire que seul ce qui est nécessaire est légitime ?

zanshin a écrit:

Je pense que le Christ c’est aussi la rencontre avec l’autre et qu’il est important d’adapter son discours à celui qui écoute. Même et peut-être surtout sur un forum il n’est peut-être pas très habile d’employer un langage qui choque au lieu de convaincre.

Toute comparaison peut être mal perçue mais j’en ose une : Il fut un temps où les bons esprits disaient aux homosexuels « Je ne suis pas homophobe, je vous respecte mais je déplore quand vous affichez votre différence car cela ne peut que desservir votre cause. »
Ils pouvaient témoigner de la même générosité aux Musulmans…
… Comment, dans nos pays, ne pas être choqué par un homme au crâne rasé, pied-nu, en robe safran ?

Pour une relation riche à l'autre, faut-il pratiquer le camouflage ou bien faut-il accueillir la différence la plus extrême ?


zanshin a écrit:

Le christianisme c’est avant tout un partage et il doit y avoir, comme dans la compassion bouddhiste, une relation d’ouverture et de respect envers l’interlocuteur.
Veuillez me pardonner si je n'éprouve pas d'attirance pour le jeu de « C’est çui qui dit qui y est ».

Très cordialement,
Votre sœur
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mar 25 Juin 2013 - 11:47

pauline.px a écrit:
J.R a écrit:

Pour votre info le terme "Dieu" est d'origine sanskrite et n'a rien à voir avec la bible et les religion sémitiques, à l'origine il désigne des dieux et non pas le Seigneur suprême.
Je n’hésite pas à employer des mots d’origine sanscrite, sémitique ou autre s’il s’agit de se faire comprendre.
Bien sûr, je pourrais employer le grec théos (Θ.εός, béni soit-Il) dont l’étymologie est beaucoup plus controversée que le latin deus (du latin archaïque deivos, du sanscrit deva).

Petite rectification si vous le permettez afin de ne pas rester sur des interprétations erronnées.
 
Plus précisément le mot "sanskrit"  désigne ce que nous traduisont par "lumière" "jour" en règle générale ce qui exprime la clarté 
Citation :
Je n’hésite pas à employer des mots d’origine sanscrite, sémitique ou autre s’il s’agit de se faire comprendre.
Bien sûr, je pourrais employer le grec théos (Θ.εός, béni soit-Il) dont l’étymologie est beaucoup plus controversée que le latin deus (du latin archaïque deivos, du sanscrit deva).
 
Le mot grec qui a donné le "DEUS" latin,  s'écrit avec un  Delta (capitale Δ, minuscule δ),
et non un Thêta (majuscule Θ, minuscule θ ou ϑ),
 
D'autre part si la graphie avec le delta est d'origine indo-européenne, la graphie avec le thêta est bien grecque.
 
Le triangle est dailleur la forme utilisée chez les grecs, pour le fronton   de la plupart des temples antiques,  demeures de la divinité. : Δ = D
 
 
Message édité pour précision.
Crying or Very sad Après avoir lu le message qui suit, j'ai relu mon post et remarqué une omission dans mon message qui répondait à l'affirmation suivante:
- " Pour votre info le terme "Dieu" est d'origine sanskrite"
 Ce que j'ai exprimé par "mot sanskrit" est naturellement l'origine du mot (dieu) dont il est question
et non l'explication du mot sanskrit.
 
 


Dernière édition par Panoptès le Mar 25 Juin 2013 - 14:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mar 25 Juin 2013 - 13:06

[wow]custom:Bonjour Tout le Monde,,- Qui donc est celui que j'ai en face de moi ?[br]- Je l'ignore...[br](Bodhidharma),50468C/t[/wow]

Une petite parenthèse

Le sanskrit a profondément influencé les langues du nord de l'Inde, comme le hindi, l'ourdou, le bengali, le marathi, le cachemirien, le punjabi, le népalais. Son nom, sasktam, qui signifie « parachevé », est assez récent ; la langue a pendant des siècles été simplement désignée par भाषा (bhāā), वाच् (vāc) ou शब्द (śabda), « la parole, la langue », le sanskrit étant senti comme la seule langue possible ; quelques désignations métaphoriques, comme गीर्वाणभाषा (gīrvāabhāā), « langue des dieux », marquent bien son caractère éminemment religieux.

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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mar 25 Juin 2013 - 13:52

Je ne vois pas pourquoi Jésus s'il était juif et parlait araméen, aurait employé le terme "déo" ou "théo" ? qui a une origine non sémitique, à moins que ... 

Le mot indo-européenne "deiwo" a donné "deva" en sanskrit et qui signifie effectivement brillant et s'emploie le plus souvent au pluriel, et s'applique aux êtres célestes, les dévas, qui ne sont pas à comparer à avec l'Être unique (sauf quand il est accolé à un préfixe, comme Maha, Mahadeva). 


Je trouve qu'il est un peu amusant de voir que nous employons un terme qui a son origine dans la tradition védique pour parler du dieu sémitique. 

Il semble que Jésus disait plus simplement "Abba" ou Père. Quant au terme "Allah", son origine est controversé, pour certains il s'agit d'une transformation de "EL" "Eloha" pour d'autres il s'agirait d'une divinité lunaire. 

Le mot Dieu fait son apparition dans la langue française au 9ème siècle seulement ! ... donc je persiste à trouver stupide d'écrire D.ieu pour un mot qui n'existait pas avant le 9ème siècle, c'est bien une mode.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mar 25 Juin 2013 - 19:43

J.R a écrit:
Le mot Dieu fait son apparition dans la langue française au 9ème siècle seulement ! ... donc je persiste à trouver stupide d'écrire D.ieu pour un mot qui n'existait pas avant le 9ème siècle, c'est bien une mode.
Je ne vois pas pourquoi en faire tout un fromage, tant qu'on ne te demande pas de faire pareil, les autres adoptent l'usage qu'ils veulent, tant que le terme reste compris par tout le monde. Un point après une lettre ne gêne pas la lecture.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 9:46

Je n'en fais pas un fromage, j'exprime mon ressenti, parce d'une part, les "béni soit-il" à chaque phrase c'est pénible à lire, et d'autre part, je me dis que si chacun se mettait à bénir son d.ieu  "bénis soient tous les d.ieux que je n'en oublie aucun " , je ne suis pas sûr que cela améliore la communication. J'avoue que j'ai la même réaction épidermique quand un musulman veut m'imposer son "Allah Akbar" ou son "paix sur lui" à chaque phrase.  J'ai, "béni sois-Je" quand même le droit de dire que je trouve ça d'un ridicule sans nom, "Béni soit le Sans-nom" comme s'IL avait besoin de notre bénédiction ?Evil or Very Mad ...  (en passant, juste une petite question à 2 sous, mais qui peut bénir l'UN sans second, si ce n'est lui-même? )

Voilà c'est clos. Du coup, je nage dans l'eau bénite comme à Lourdes pendant les inondations, où dit-on, c'est la Vierge, bénie soit-elle, qui s'est lâchée.mrgreen
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Panoptès
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 10:28

Citation :
Voilà c'est clos. Du coup, je nage dans l'eau bénite comme à Lourdes pendant les inondations, où dit-on, c'est la Vierge, bénie soit-elle, qui s'est lâchée.
Les prièresse sont envolées vers les cieux, emportées par les effluves des cierges déposés au sanctuaire de la Sainte Mère, amour gloire et beauté sur elle, qui a intercédé auprès de D. le très haut, le très saint béni pour l'éternité, le seul et unique, à permis aux pèlerins d'accéder de nouveau en ce lieu.

Bien pratique cette terrasse qui permet de nous exprimer sans l'idée d'en faire un fromage
he he
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 10:39

Bonjour J.R.

J.R a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Jésus s'il était juif et parlait araméen, aurait employé le terme "déo" ou "théo" ? qui a une origine non sémitique, à moins que ...
Ai-je dit "employé" ?
Je répondais seulement à votre affirmation péremptoire « JC ne connaissait pas ce terme ».

Je ne perçois pas très bien la pertinence de votre procès en anachronisme quand il s’agit de Celui qui dit « Avant qu’Abraham ne fût, Je Suis » et « Je suis avec vous jusqu’à la fin du monde ».

Peut-être certains penseront que l’Unique, le Très-Haut, le Saint, béni soit-Il, ne peut pas Se reconnaître pas dans les mots D.ieu, Seigneur, Père, Fils et Esprit et qu’il est préférable d’utiliser des mots d’il y a 2000 ans, voire des reconstitutions conjecturales comme Yahwé ou Jéhovah.
Ce n’est pas mon cas.

Mon sentiment est que le nom générique proclame davantage l’unité absolue et indépassable que le nom propre qui, au mieux, ne confesse que l'individualité.
Si on parle de Yahwé, n’est-ce pas en opposition à Baal ou Astarté ?
Les trouvailles archéologiques sur le site de Kuntillet Ajroud, entre Sinaï et Neguev, nous informent qu’une communauté a pu vénérer simultanément le Yahwé de Samarie, le Yahwé de Téman, le dieu Bès et une énigmatique parèdre.

On peut remarquer que dans les propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tels qu’ils nous sont rapportés par les saints évangélistes nous ne trouvons que des noms génériques pour désigner le Saint, béni soit-Il, au contraire du Testament Premier qui dispose d’un vaste vocabulaire.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens théologique à des mots communs du langage ordinaire, mots communs qu'il est aisé de traduire dans d'innombrables langues et de faire évoluer au fil de leur transformation.

Au sujet du Testament Premier, je ne serais pas surprise que le mot Élohim (אלהים), sa forme plurielle et son usage singulier (hormis de rares exceptions) soit précisément le produit de l'accouchement du monothéisme par le polythéisme, c’est seulement quand il n’y a plus qu’un d.ieu que l’on peut L’appeler D.ieu, béni soit-Il.

J.R a écrit:
Je trouve qu'il est un peu amusant de voir que nous employons un terme qui a son origine dans la tradition védique pour parler du dieu sémitique.
Je ne sais pas pour vous mais, en ce qui me concerne, je ne parle pas du dieu sémitique.

Mon sentiment est que l’Unique, le Très-Haut, le Saint, béni soit-Il, Que j’aime et en Qui je me confie S’est révélé à nous comme Dieu, Seigneur, Père, Fils et Esprit.
De sorte que je peux raisonnablement espérer qu’Il Se reconnaisse en ces termes.
Et, du moins, c’est mon intention.

J.R a écrit:

je persiste à trouver stupide d'écrire D.ieu pour un mot qui n'existait pas avant le 9ème siècle
Ah bon ?
Cela me rappelle un slogan soixante-huitard probablement tiré d’un beau livre : « la beauté n’est pas dans les qualités de l’objet mais dans l’attitude du sujet »


J.R a écrit:

c'est bien une mode
Comme je l'ai évoqué, pourquoi ne pas y voir une parenté avec les vénérables nominae sacrae ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour Panoptès

Panoptès a écrit:
Le mot grec qui a donné le "DEUS" latin, s'écrit avec un Delta

Vous avez raison de signaler l'existence du mot grec "dios" (δῖος) apparenté soit au sanskrit "diva", soit au sanskrit "diviya".
Il n'y a en effet aucun lien étymologique entre le grec Théos et le latin Deus.

Ce mot grec "dios" (δῖος) est plutôt un adjectif : "brillant", "divin", "protégé des dieux"... puis, avec les tragiques il prendra le sens de "enfant de Zeus".
Son féminin "dia" (δῖα) s'emploie parfois substantivement au sens de "déesse".

Je remarque, enfin, le mot grec "deos" (δέος) qui signifie "crainte", issu peut-être du sanskrit "dvésti"

Toutefois, à ma connaissance ce mot "avec Delta" est absent des Saintes Écritures en langue grecque (LXX et NT) mais je puis me tromper.


Très cordialement

votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 12:24

Et bien employons le terme que les Israélites employent par respect de la langue et de la religion mère:

HaKaddosh, Baroukh Hou

Encore faut-il reconnaître que l'hébreu est une langue sacrée!
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 13:26

hé bien voilà, employez l'hébreux comme langue sacrée, ça résoudra les problèmes d’étymologie et on sait au moins de quel dieu on parle, car le générique "Dieu", est un fourre-tout, chacun y met sa propre conception du divin, qui ne saurait être limitée au dieu de l'ancien testament, et du coup, on ne sait plus de quoi on parle, d'où la confusion. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 13:57

Lorsque on songe à tous ceux qui ont eu "des apparitions", leur à-t-on demandé en quelle langue s'exprimait le personnage qui venait les voir Question
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 14:00

pauline.px a écrit:
Je ne perçois pas très bien la pertinence de votre procès en anachronisme quand il s’agit de Celui qui dit « Avant qu’Abraham ne fût, Je Suis » et « Je suis avec vous jusqu’à la fin du monde ».

encore faut-il y croire, cela ne concerne que les chrétiens, à moins que ce soit le même dieu qui s'exprime comme ce "Je suis" dans les différentes religions.

pauline.px a écrit:
Mon sentiment est que le nom générique proclame davantage l’unité absolue et indépassable que le nom propre qui, au mieux, ne confesse que l'individualité.

l'Unité absolue et indépassable dites-vous ? je suis d'accord mais si vous poussez ce concept d'Unité absolue jusqu'au bout de votre réflexion, avez-vous pensé aux conséquences que cela implique ?

pauline.px a écrit:
On peut remarquer que dans les propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tels qu’ils nous sont rapportés par les saints évangélistes nous ne trouvons que des noms génériques pour désigner le Saint, béni soit-Il, au contraire du Testament Premier qui dispose d’un vaste vocabulaire.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens théologique à des mots communs du langage ordinaire, mots communs qu'il est aisé de traduire dans d'innombrables langues et de faire évoluer au fil de leur transformation.

Jésus n'est le sauveur que de son troupeau, ceux qui croient en lui ou à qui il s'est révélé. Les brebis reconnaissent chacune leur propre berger au son de sa voix et ne répondront pas à un autre tout aussi bon. Le propriétaire a délégué le soin à chacun des bons bergers de réunir les troupeaux, ainsi les bergers parlent et agissent en son nom, tant que les troupeaux ne seront pas rassemblés. Que chacun aime son bon berger ! car il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.  sunny


Panoptès a écrit:
Lorsque on songe à tous ceux qui ont eu "des apparitions", leur à-t-on demandé en quelle langue s'exprimait le personnage qui venait les voir

Ils ont été tellement surpris qu'ils n'ont peut être pas pensé à demander le nom du visiteur, sa religion, le nom de ses parents, ni de quelle planète il venait mrgreen
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Mer 26 Juin 2013 - 20:40

J'ai préféré transférer ce topic dans cette catégorie, vu que les intervenants se sont engagés dans une discussion assez pointue (ce qui n'est pas pour me déplaire Wink)


Je voudrais, cependant attirer sur un point de la charte pour lequel j'ai dû corriger trois de vos messages :

B2
Charte B 2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" . La fonction "citation multiple" permet de citer plusieurs messages dans une même réponse.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Jeu 27 Juin 2013 - 14:33

Bonjour J.R.

J.R a écrit:
pauline a écrit:
Je ne perçois pas très bien la pertinence de votre procès en anachronisme quand il s’agit de Celui qui dit « Avant qu’Abraham ne fût, Je Suis » et « Je suis avec vous jusqu’à la fin du monde ».
encore faut-il y croire
Ça…
Peut-être trouvez-vous stupide ou pénible que j’exprime des éléments de ma foi ?

J.R a écrit:

pauline a écrit:
Mon sentiment est que le nom générique proclame davantage l’unité absolue et indépassable que le nom propre qui, au mieux, ne confesse que l'individualité.
l'Unité absolue et indépassable dites-vous ? je suis d'accord mais si vous poussez ce concept d'Unité absolue jusqu'au bout de votre réflexion, avez-vous pensé aux conséquences que cela implique ?
Oui.
Mais je ne serais pas assez effrontée pour prétendre y penser avec la même profondeur et le même discernement que vous.

J.R a écrit:

Jésus n'est le sauveur que de son troupeau, ceux qui croient en lui ou à qui il s'est révélé. Les brebis reconnaissent chacune leur propre berger au son de sa voix et ne répondront pas à un autre tout aussi bon. Le propriétaire a délégué le soin à chacun des bons bergers de réunir les troupeaux, ainsi les bergers parlent et agissent en son nom, tant que les troupeaux ne seront pas rassemblés.

M’oui…
Citation :
encore faut-il y croire
... comme vous le dites si bien !

J.R a écrit:

Que chacun aime son bon berger ! car il y a plusieurs demeures dans la maison du Père
Puisque vous en parlez, permettez-moi de citer le passage correspondant du saint Évangile selon le saint apôtre Jean :
Spoiler:
 

En évoquant implicitement le « Nul ne vient au Père que par Moi. » vous semblez répondre à votre
J.R a écrit:

à moins que ce soit le même dieu qui s'exprime comme ce "Je suis" dans les différentes religions.

Panoptès a écrit:
Lorsque on songe à tous ceux qui ont eu "des apparitions", leur à-t-on demandé en quelle langue s'exprimait le personnage qui venait les voir
Plusieurs ont témoigné que ce genre de communication n’est pas sonore, le sens du message s’inscrivant dans leur intellect.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Jeu 27 Juin 2013 - 16:09

Bonjour Pauline

"Nul ne vient au Père que par Moi"

Je suis tout à fait d'accord avec cette parole, et il est tout à fait normal que Jésus s'exprime ainsi (comme l'ont fait d'autres) car c'est le "JE" universel qui parle, le Verbe divin qui parle en lui comme il a parlé à travers d'autres prophètes de la même façon.    

La différence est que je considère que le Verbe est préexistant, qu'il n'est pas limité à Jésus mais s'exprime dans toutes les religions. Hélas la grosse erreur que font beaucoup de croyants des diverses religions c'est de confondre encore le véhicule, le prophète, et le Verbe qui s'exprime par la bouche de ce prophète. Ils deviennent des prosélytes zélés et sectaires, étant incapables de reconnaître le même Verbe unique, qui s'exprime dans toutes les religions. Il y a un aphorisme bien connu qui dit : "Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt". Il en est ainsi des dogmes fabriqués par les églises et qui deviennent des sources de conflit entre les religions.    

Après, il est de la liberté de chacun de choisir son modèle divin, ça peut être Jésus ou un autre, mais choisit-on vraiment ? Je ne crois pas. Dieu se révèle à qui Il veut, sous le nom, la forme, le chemin qu'il a choisit pour nous.  C'est bien pourquoi je suis contre toute forme de prosélytisme, même si je sais qu'il faut se tenir à un seul modèle. C'est là qu'est la subtilité.

Tout ça pour vous dire que je ne suis pas contre Jésus, mais plutôt contre toute forme d'exclusivisme qui tendrait à imposer un modèle unique. Bouddha, Zoroastre, Krishna, Jésus, Manès, Mahomet, Baha'u'llah, et d'autres qui ont percé le Mystère divin, se font tous la porte et le chemin.  

Les églises ont fabriqué des dogmes, qui furent utiles à un moment ou il n'y avait qu'une religion, mais sont devenus des causes de divisions aujourd'hui, alors que le message des religions est essentiellement le même. Les mystiques le savent bien.

Ce qui me tient à coeur c'est un dialogue constructif entre les religions, mais vous ne me verrez jamais faire de prosélytisme pour mon chemin personnel, mon guide, mon livre, enfin pas jusqu'à maintenant. J'ai trop de pudeur et aussi de respect pour ceux qui ne partagent pas mes croyances.  

ici je cite un autre Fils de Dieu ... là aussi, j'aime beaucoup mais je ne suis pas bahaï.fleurs

Citation :
Verset: 1.6
O fils de l'existence! Ton paradis, c'est Mon amour; ta demeure céleste, c'est d'être à nouveau uni à Moi. Rejoins-la sans tarder. Tel est ce qui a été décrété pour toi dans notre royaume céleste et notre souveraineté suprême.

Verset: 1.7
O fils de l'homme! Si tu M'aimes, détourne-toi de toi-même; et si tu cherches mon bon plaisir, ne pense pas au tien, afin que tu puisses mourir en moi et que "Je" puisse vivre en toi, éternellement.
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MessageSujet: Re: Le fond et la forme   Jeu 27 Juin 2013 - 17:59

Bonjour J.R.

J.R a écrit:
car c'est le "JE" universel qui parle, le Verbe divin qui parle en lui comme il a parlé à travers d'autres prophètes de la même façon.
Je n'ai pas de souci avec la conviction que le Verbe divin parle par d'autres que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je m'en réjouis.

Cependant, je préciserais volontiers que pour moi notre Seigneur Jésus-Christ est le Verbe divin incarné et non pas un interprète. 
À mes yeux, notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas du tout un prophète.
 
J.R a écrit:

La différence est que je considère que le Verbe est préexistant
Je crois le Verbe divin est D.ieu, béni soit-Il.
Par conséquent Il préexiste à tout.

J.R a écrit:

qu'il n'est pas limité à Jésus mais s'exprime dans toutes les religions.
Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S'exprime où Il veut.
J'ignore si absolument toutes les religions sont concernées.
... peut-être à des degrés divers.


J.R a écrit:
Hélas la grosse erreur que font beaucoup de croyants des diverses religions c'est de confondre encore le véhicule, le prophète, et le Verbe qui s'exprime par la bouche de ce prophète.
Je ne peux vous cacher que j'identifie notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

J.R a écrit:
Ils deviennent des prosélytes zélés et sectaires
On en trouve partout. Ils disent souvent que les autres sont prosélytes ou sectaires.

J.R a écrit:
reconnaître le même Verbe unique, qui s'exprime dans toutes les religions
Là encore, est-ce que c'est vraiment "toutes" ?
Au fond je ne vois pas pourquoi "toutes".

J.R a écrit:

Il y a un aphorisme bien connu qui dit : "Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt".
Cet aphorisme est généralement exploité pour montrer du doigt des idiots.
Autant dire qu'à mes yeux, cet aphorisme est un regrettable outil de manipulation mentale pour partager avant l'heure les brebis des boucs.

J.R a écrit:

Après, il est de la liberté de chacun de choisir son modèle divin, ça peut être Jésus ou un autre, mais choisit-on vraiment ? Je ne crois pas. Dieu se révèle à qui Il veut, sous le nom, la forme, le chemin qu'il a choisit pour nous.
Je partage votre sentiment que l'Esprit de D.ieu, béni soit-Il, souffle où Il veut et comme Il veut.

Peut-être est-il de notre liberté de regimber.
Peut-être est-il de notre liberté de ne pas L'écouter...

très cordialement

votre sœur
pauline
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