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 Le bien..le mal

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Shor
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Ven 19 Juil 2013 - 15:40

Petit Phils a écrit:
Il me semble intéressant de préciser que Dieu ne tente pas ni dans la genèse ni dans le livre de job: c'est le serpent, le diable qui tente.
Je pense qu'il n'avais tout simplement pas d'autres choix de laisser ses enfants avec le serpent pour pouvoir vaincre celui ci.

Il ne tente pas dans le sens ou il ne fait pas lui même l'acte de la tentation envers l'homme mais dans le livre de Job et dans l'épisode de Michée fils de Jimla on le voit en train de se laisser tenter par le diable et d'aller dans le sens du mal.
Dans la vision de Michée c'est lui qui cherche a tuer Achab, on est en plein dans un conseil de méchants et aujourd'hui si l'on porte un regard pénal sur l'affaire, cela s'appelle " association de malfaiteurs".
Car à la vérité, il y a bien eu préméditation et mise en œuvre d'actions en vue de tuer un homme. Je ne juge point là, je parle en vue de faire comprendre, car les choses sont bien plus profondes que cela.

Or Dieu, le Père ne peut être tenté par le mal, c'est à dire qu'il ne voit pas le mal et il ne réfléchit pas en mal, et ne se positionnera jamais dans la voie du mal.
De ce fait il y a en effet un énorme fossé entre sa description sous le NT et les actes commis sous l'AT.

@cloutier : Il y a en nous un "témoin lumineux de la balance de la justice entre le bien et le mal", c'est notre conscience.
Cette conscience tire en effet sa sensibilité de la connaissance, du milieu culturel, du temps, de l'époque, de la morale.
En gros elle est tributaire de notre lumière sur le monde et par là nous déterminons ce qui est bien de ce qui est mal.
Spirituellement, cette conscience est épurée par la maitrise des choses spirituelles, notre jugement s'affinant et se bonifiant dans la recherche de Dieu. On élimine le mauvais en gardant ce qui est bien.

Dans ton "PS", notre ami sait qu'il a fait bien par rapport à sa conscience et je crois qu'en nous même, nous savons qu'ignorer la détresse d'un autre et ne pas l'aider quand cela est en notre pouvoir, c'est faire le mal.
Bien entendu, il y a des limites en ce que nous devons faire et ce que nous faisons nous devons le faire en analogie soit à la foi (véritable) ou aux bonnes mœurs ou à la loi du pays dans lequel nous vivons.

Une chose est certaine, notre conscience témoigne en nous si ce que nous avons fait est bien ou mal.
Bien entendu le témoignage de la conscience n'est pas vérité absolue à cause de la capacité que nous avons aussi à nous endurcir eu égard à sa voix.
C'est pourquoi au delà de la voix de la conscience il y a encore l'Esprit Divin. Et celui là ne se trompe pas bien qu'on peut toujours ignorer encore ses avertissements.
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kristof
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Ven 19 Juil 2013 - 16:42

Tu as raison pour l'anachronisme Wink
 
Shor a écrit:

Cependant l'acte de création à bien été manifesté par le Dieu véritable.
Donc si l'on revient à la base de la création, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ne peut être placé là dans le but de tenter l'homme et le pousser à aller vers l'émancipation.
 
Tu as l'air d'en savoir des choses que personne ne sait...tu sais qui est le dieu véritable?? ...bref...
Il n'en reste pas moins qu'il a mis une sucette géante en plein milieu, et qu'il ne veut pas que les deux zèbres y touchent.
Pour moi, et pas que pour moi je suppose, (même en me dépouillant et en pensant comme quelqu'un d'autres me dirait de penser Wink),  il les tente.
 
Tiens fait un test.
Met une sucette sur la table avec pleins de fruits partout.
Il y a des chances que ton gamin choisisse de prendre la sucette.
 
Shor a écrit:
Il faut se dépouiller de notre façon contemporaine de penser, de réfléchir, de voir les choses, lire sans aprioris, en profonde neutralité en se posant les bonnes questions avec les bonnes bases spirituelles.
 
Oula, oula, oula,....ne nous emballons pas sur ce qui est vrai, sur la "façon dont il faut réfléchir" et sur ce qui sont les "bonnes questions et les bonnes bases spirituelles".
Les bonnes bases spirituelles ne sont peut-être pas "Biblique ou coranique", et ainsi de suite....ça c'est juste une histoire de goût et de couleurs.
N'oublies pas qu'il n'y a que la bible qui s'autoproclame être la "vrai" parole de Dieu....ce n'est pas Dieu qui l'a dit Wink(et ça, tu pourras le tourner dans tout les sens, c'est juste une question de foi)
 
Shor a écrit:
Les bonnes questions concernant cet arbre de la connaissance du bien et du mal sont :
Pourquoi Dieu interdit-il d'en manger ?
1) Parce que l'arbre était mauvais ?
2) Parce que l'homme n'était pas près ?
3) L'arbre devait-il servir d'incitateur pour l'émancipation ou un stratagème machiavélique ?

Cependant pour répondre à ces questions, il faut les bonnes bases du départ.
Qui est Dieu réellement ou se situe t-il sur l'échelle du bien et du mal ?
Est-il comme l'homme, se laissant tenter par le mal ? S'associe t-il à la méchanceté ? Se laisse t-il séduire ? Planifie t-il dans le temps et dans l'espace des coups bas ?
Était-il prévu dans le plan de Dieu que l'homme meurt ?
 
...et tu le sais toi??
Ne le prend pas mal Shor, mais tu parles comme un groupe de personne que j'ai connu dans mon enfance.
 
Shor a écrit:
Si on arrive à répondre correctement à ces questions on peut progresser dans la réflexion, sinon il est vrai on ira droit dans une conclusion profondément humaine et ne cadrant pas à l'essence même des textes.
 
L'essence même du texte n'est pas la "réflexion" si on le regarde aux vu de l'époque, mais bien la soumission.
 
L'ancien testament (au vu des dernières découvertes archéologique) fut commandé par un certain roi juif de l'époque ("Josias" si ma mémoire est bonne), afin d'unifier son peuple (polythéiste), autour d'un concept "Monothéiste", car il avait comprit que c'était plus facile de gérer le pouvoir ainsi.
C'était en 600 ou 700 avant JC si je ne me trompe pas.
 
Shor a écrit:
De sorte que ce que tu pourrais juger " naturel" aujourd'hui est empreint des conséquence de millénaire de d'existence avec le mal.
Pour lire correctement le livre de la genèse il faut vraiment se débarrasser de nos concepts actuels et se placer dans le contexte de l'époque mais avec les bonnes bases.
 
Si tu me le dis ainsi, je dirai plutôt que la Genèse n'est pas un livre sacré (en ce remettant bien dans le contexte donc), mais bien un livre pour assouvir un peuple, qui jusque là était polythéiste, et de lui faire comprendre qu'il ne faut pas qu'il désobéisse.
De plus, il doit bien se garder de poser des questions (l'arbre de la connaissance), sinon, c'est qu'il s'est fait tenter par le mal (quelqu'un qui pourrait te mettre sur la piste de la liberté?)
 
Voici donc peut-être pourquoi l'AT et le NT ne colle pas.
Il me semble que le NT est bien plus "inspiré" que l'ancien, qui de toute évidence est une vrai manipulation patriarcale.
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zanshin
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Ven 19 Juil 2013 - 19:08

Alain Houziaux a écrit:
Deuxième manière. On peut dire aussi que ce récit, c'est le récit de la naissance et de l'accouchement d'Adam et Ève.
Cette interprétation de l’arbre de vie qui serait le cordon ombilical m'a touché et m'a réconcilié avec la Genèse. Ce passage m'avait été transmis d'une telle façon que je l'avais rejeté sans même m'être octroyé le droit d'une autre interprétation.
Du coup les ailes de l'imagination se sont déployées et voilà que maintenant le serpent (bien plus sympathique qu'avant), m'apparait sous la forme de la structure hélicoïdale de l'ADN.
Je n'en dirais pas plus... Pour le moment...
Laughing 


Citation :

Vieux conte taoïste

Il était une fois un vieux sage habitant dans une contrée isolée; il possédait un cheval, son seul outil de travail et son seul moyen de communication avec ses lointains voisins. Un matin, se levant pour travailler aux champs, quelle ne fut pas sa surprise quand il se rendit compte que son cheval avait disparu. Ce n’est que bien plus tard que ses voisins vinrent lui rendre visite craignant qu’il ne lui soit arrivé quelque chose de grave. Quand ils apprirent que son cheval avait disparu, ils se mirent à le plaindre « C’est un grand malheur pour toi; perdre ton cheval, ton seul moyen de locomotion; tu dois être triste et désespéré ».

Le sage répondit : « Il n’y a aucune raison de se désespérer, ce qui m’arrive n’est pas réjouissant bien sûr; cela m’oblige à m’isoler un peu plus et surtout à changer mes habitudes de travail; mais le ciel en a décidé ainsi; est-ce un bien, est-ce un mal ?
L’avenir nous le dira ».

Plusieurs semaines passèrent, un matin, alors que notre vieux sage allait se rendre au champ, quelle ne fut pas sa surprise de voir son cheval de retour, qui plus est, avec une jument et une dizaine d’autres chevaux.
Quand ses voisins apprirent cela, ils vinrent à nouveau lui rendre visite, et lui dirent : « Que tu es sage, vieil homme, que ta philosophie est riche; tu avais raison l’autre jour de ne pas te morfondre lorsque ton cheval avait disparu. Tu dois être maintenant le plus heureux des hommes; te voilà le plus riche de la contrée avec cette horde de chevaux ». Le sage de répondre: « Bien sûr que je suis content; mais ce n’est pas pour cela que je vais changer mes habitudes ou sombrer dans la facilité, je considère cela comme un don du ciel; est-ce un bien, est-ce un mal ?  L' avenir nous le dira ».

Quelques semaines passèrent quand le vieil homme reçut la visite de son petit-fils; ce garçon jeune et impétueux voulut monter l’un des chevaux sauvages; celui-ci se cabra et le jeune homme se cassa la jambe dans sa chute. De nouveau les voisins revinrent le voir et lui dirent : « C’est encore toi qui avais raison, vieil homme; tu avais raison de ne pas trop te réjouir de ce qui venait de t’arriver, tu es maintenant dans le malheur. A cause de toi et de tes chevaux, ton petit-fils vient de se casser la jambe. Tu dois te sentir profondément coupable ». Le sage leur répondit : « J’ai été effectivement affecté par la chute de mon petit-fils, mais sans plus. Je ne suis pas maître de sa destinée, et s’il était écrit dans le grand livre que cet accident devait avoir lieu, cela aurait pu lui arriver n’importe où ailleurs; dans le désert par exemple : c’était alors la mort assurée. Je ne me sens en aucune façon responsable, ce qui ne m’empêche pas de l’aider et de le soigner. »

Sur ces entrefaites, une guerre éclate entre deux contrées rivales; tous les jeunes furent enrôlés de force; la violence de la bataille entraîna un terrible massacre. Seul le petit-fils en réchappa, n’ayant pas été enrôlé à cause de sa jambe cassée. Le vieux sage avait eu une nouvelle fois raison. »
 Source ICI



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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Ven 19 Juil 2013 - 20:36

@kristof :
Tu dis : "Tiens fait un test.
Met une sucette sur la table avec pleins de fruits partout.
Il y a des chances que ton gamin choisisse de prendre la sucette."

Voilà le PARFAIT anachronisme qui voile les choses.
Pourtant j'en parle, tu tombes dedans les deux pieds joints ! ^^

Ton exemple ne peut s'appliquer à ce que l'homme et la femme vivait en Eden (avant la consommation du fruit) vu que le mal et le bien leur était inconnu et que par cela même la tentation n'était point encore. La tentation est venu avec l'élément déclencheur qu'est le serpent.
Selon la bible, Dieu crée le chérubin(serpent) mais pas la méchanceté de son cœur qui fait, qu'il tenta la femme.

***

Le "Dieu véritable" : En fait non je ne le connais pas, ce serait bien prétentieux de ma part, je le cherche mais en restant très doctrinal (je l'ai précisé dans ma présentation), cependant si j'utilise cette expression c'est dans le contexte de la bible qui révèle bien deux entités spirituelles différentes.
Une sous l'AT appelé Dieu par les patriarches et dont le témoignage qui est bien différent de celle du NT.
Je  dis " Dieu Véritable" à cause de l'expression de Jésus qui dit : " Seul vrai Dieu" et par rapport à ce que révèle la bible elle même d'une entité par rapport à l'autre.
Je laisse à la bible le soin de s'interpréter elle même.
Je ne dis pas non plus par là, que la bible est supérieure à quoi que ce soit, mon langage est limité à la bible par rapport à elle même, et non à la bible par rapport à une autre confession.

***

Pour "les bonnes questions" etc...
Si nous étudions un livre, nous restons dans le contexte de ce qui est écrit dans ce livre.

Si j'interprète du Harry Potter et qu'on me demande pourquoi Voldemort n'a pas l'allégeance de la baguette de Sureau, je répondrai non pas avec les propos de la bible ou des fables de la Fontaine ou du Coran, mais bien avec ceux du livre "les reliques de la mort", et je répondrai que la baguette lui faisait défaut simplement parce qu'avant que Rogue ne tue Dumbledore, Drago lui a fait un "Expelliarmus", donc l'allégeance allait à Drago.
Mais Harry par la suite a dépossédé Drago de sa propre baguette dans le manoir de son père lucius, de ce fait l'allégeance est passé de Drago à Harry, ce qu'ignorait Voldemort. Donc la baguette de sureau répondait à la mort de Dumbledore, premièrement ç Drago ensuite à Harry et n'a jamais répondu a Rogue qui est bien celui qui a tué Dumbledore, Voldemort a donc tué Rogue pour rien...
En effet, on a l'allégeance d'une baguette d'un tiers parce qu'on le tue ou parce qu'on le désarme. bla bla bla mais bref ^^

J'ai précisé que mon domaine de prédilection est la bible donc je parle avec ce que dit la bible d'elle même, l'interprétant avec ce qu'elle dit d'elle même.
Donc pour répondre aux valeurs du livre, il faut connaitre ce livre afin d'éviter de faire dans le hors sujet et si j'en parle c'est bien parce que je maitrise mon sujet.
Sinon je ne fais pas dans le prosélytisme, je ne fait qu'exposer "un savoir que j'ai acquis par mes lectures et ma réflexion" en demeurant dans la modestie et je tenais juste à vous les exposer dans la lumière de ce que j'ai compris.

Cependant pour apprécier un sujet, il faut soit même y être aussi plongé.

Si tu me parles de Bouddhisme, Coran, ou autre magie spirite etc désolé je serai vite largué, je ne maitrise pas ce domaine, car je n'ai point étudié ces textes ou ces pratiques dans leur propre contexte.

***

Je n'ai pas été assez clair pour le livre de la genèse, je faisais uniquement mention des premiers chapitres ou l'on parle de la création, des deux arbres, du péché d'Adam.
Désolé je ne parlais pas de l'ensemble du livre encore moins de l'ensemble des textes.

***
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Ven 19 Juil 2013 - 21:14

Shor a écrit:
Il ne tente pas dans le sens ou il ne fait pas lui même l'acte de la tentation envers l'homme mais dans le livre de Job et dans l'épisode de Michée fils de Jimla on le voit en train de se laisser tenter par le diable et d'aller dans le sens du mal.

Je n'ai pas lu le livre de job en entier (ni la vision de Michée) mais j'avais plutôt compris que Dieu laisse Job être tenté. Il ne le tente pas lui même, et pourquoi dis tu dans le sens du mal? Comment savoir, la fin n'est-elle pas heureuse?

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Comme pour la prière il n'y a pas de distance pour l'amitié.
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 1:35

Shor a écrit:
@kristof :
Tu dis : "Tiens fait un test.
Met une sucette sur la table avec pleins de fruits partout.
Il y a des chances que ton gamin choisisse de prendre la sucette."

Voilà le PARFAIT anachronisme qui voile les choses.
Pourtant j'en parle, tu tombes dedans les deux pieds joints ! ^^

Disons plutôt que l'exemple ne te conviens pas Very Happy

 

Shor a écrit:
Ton exemple ne peut s'appliquer à ce que l'homme et la femme vivait en Eden (avant la consommation du fruit) vu que le mal et le bien leur était inconnu et que par cela même la tentation n'était point encore. La tentation est venu avec l'élément déclencheur qu'est le serpent.
Selon la bible, Dieu crée le chérubin(serpent) mais pas la méchanceté de son cœur qui fait, qu'il tenta la femme.

..mais il met une énorme sucette géante en plein milieu en disant "surtout n'y touchez pas"...
Je comprend que mon exemple ne te convienne pas.
Dans cette interpretation là, ce Dieu,..Il a fait l'école du rire avant sa genèse , non?
***

Shor a écrit:
Le "Dieu véritable" : En fait non je ne le connais pas, ce serait bien prétentieux de ma part, je le cherche mais en restant très doctrinal..
Il n'est pas impossible que (peut-être), tu le chercheras longtemps.
T'es tu posé la question si le véritable Dieu ne faisait (peut-être) pas partie de cette doctrine?

***

Shor a écrit:
Pour "les bonnes questions" etc...
Si nous étudions un livre, nous restons dans le contexte de ce qui est écrit dans ce livre.

Mais..nous n'étudions pas un livre, nous philosophons sur un sujet qui est "le bien et le mal" Very Happy 

Shor a écrit:
J'ai précisé que mon domaine de prédilection est la bible donc je parle avec ce que dit la bible d'elle même, l'interprétant avec ce qu'elle dit d'elle même.
Donc pour répondre aux valeurs du livre, il faut connaitre ce livre afin d'éviter de faire dans le hors sujet et si j'en parle c'est bien parce que je maitrise mon sujet.

Tu es drôle comme personnage, je reconnais Wink
Afin de ne pas faire de hors sujet comme tu dis (trop lol), relis-le car c'est "le bien et le mal"..il vient de t'échapper encore une fois là!

Ps : ton exposé  sur Harry Potter est digne d'une salle de royaume..Rolling Eyes 


Shor a écrit:
Sinon je ne fais pas dans le prosélytisme, je ne fait qu'exposer "un savoir que j'ai acquis par mes lectures et ma réflexion" en demeurant dans la modestie et je tenais juste à vous les exposer dans la lumière de ce que j'ai compris.

Peut-être es-tu à côté de la plaque??...vas savoir?
Tu sais, le dimanche matin, sur la 2, ils sont pas d'accord sur les interprétations de la bible..peut-être es-tu meilleur qu'eux, je ne sais pas? kipuije 


Shor a écrit:
Cependant pour apprécier un sujet, il faut soit même y être aussi plongé.

J'ai connu des gens dans ma jeunesse, qui voulaient m'imposer comment penser la bible Cool 
Imagines moi tel un "braque"...et là,..je suis à l'arrêt!

Tu nas pas répondu à ma question d'avant.
Je l'affine donc!
Qu'est-ce que pour toi la Genèse?
Une image?
Une réalité?

Aussi, que penses-tu du côté "très manipulateur", de ce récit, surtout pour les femmes?
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 2:39

Me convenir ? Je ne suis pas stupide non plus au point de vouloir faire entrer dans le trou prévu pour un triangle, un carré.
Tu es de ce genre ? he he 

École du rire ?  Pourquoi ?... tu es un clown toi ? langue 

Harry c'était un exemple enfantin, bizarre que tu conclus par ce " ps ". Mon gosse de 12 ans y a tout capté, mais bref, c'est vrai, on ne peux pas tout connaitre...

Pourquoi me poser la question à savoir si je le trouverai dans la bible !..Qui te dis que ce n'est pas là réellement la voie, tu y es entré toi même afin d'en juger et pour me dire, c'est pas bon ? Qu'en sais-tu alors ? Qui ne tente rien n'a rien...tu as un projet spirituel toi ? Donc à chacun sa route et à chacun son chemin.

Ok, on philosophe sur le bien et le mal, mais ma base est biblique, cela est-il pénible si j'expose le point de vue sous cet angle ? Je ne donne qu'un point de vue, sans plus par rapport à ce que j'y ai perçu.

kristof a écrit:

Tu nas pas répondu à ma question d'avant.
Je l'affine donc!
Qu'est-ce que pour toi la Genèse?
Une image?
Une réalité?

Aussi, que penses-tu du côté "très manipulateur", de ce récit, surtout pour les femmes?
On ne sort pas du cadre du bien et du mal là ? mdr 

Je réponds quand même : une réalité
manipulateur ? explicite, mais on sortira du cadre du bien et du mal ...Laughing 
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 9:56

kristof a écrit:
Ps : ton exposé  sur Harry Potter est digne d'une salle de royaume..Rolling Eyes 
Je doute que le publique d'une salle de royaume lise Harry Potter. Quoiqu'il en soit, l'exposé est digne d'un vrai Potterfan bravo Il est tout à fait canonique : la baguette de sureau appartient à celui qui a vaincu son propriétaire, et non à celui qui l'a tué comme le croyait Tom Riddle. he oui 
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 10:11

Bon d'accord, je laisse tomber

@shor
Désolé pour mon agressivité et stupidité.

J'ai des sautes d'humeur des fois, ça m'arrive.

Bon débat, ..Bye
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 17:14

Petit Phils a écrit:
et pourquoi dis tu dans le sens du mal? Comment savoir, la fin n'est-elle pas heureuse?
Bonjour Petit Phils.
Je n'ai pas fait spécifiquement mention de l'attitude de Job mais j'ai plutôt tenté de mettre en lumière l'attitude de L'Éternel dans le récit.
Être tenté par le mal ou le malin veut dire se laisser aller à ses propos en abondant dans son sens.
Là ou dans le récit l'Eternel se laisse aller au mal , c'est le verset11, quand le Satan lui dit :9  Et Satan répondit à l’Eternel: Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu ?10  Ne l’as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l’œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.11  Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu’il te maudit en face.12  L’Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Éternel.

L' Éternel ici écoute les propos du malin qui lui demande de faire de mal à Job, et l'Éternel se laisse aller à cela. Cette attitude est profondément contraire à l'attitude de Jésus quand Satan le tente dans le désert. Pas une fois Jésus ne va dans le sens du malin, même concernant la pierre changé en pain, il réfute toutes sollicitations et il dira par la suite : "Il (Le malin) n'a rien en moi" selon Jn 14:30  Je ne parlerai plus guère avec vous ; car le prince du monde vient. Il n’a rien en moi 
Si le Fils lui même sur terre a cette attitude, le Père dans le ciel est plus grand que lui ne se laisserait nullement aller au mal comme l'a fait l'Éternel dans le livre de Job.
D'où ma conclusion qu'il y a bien Dieu le Père sous le NT et l' Éternel qui est une entité céleste de l'ordre angélique sous l'AT.
***
@kritof : Bien reçu, je te salue chaleureusement. Merci pour ton support envers moi.
***
@hirondelle : Merci de m'accueillir ainsi et me permettre de parler un peu afin de me faire connaitre.
Concernant l'émancipation, visiblement elle ne peut se faire sans que celui qui s'émancipe ne soit validé en responsabilité car "émanciper un irresponsable" c'est un non sens. La société aujourd'hui nous montre que ce manque de responsabilité fait que l'on place les adultes même sous le joug de la curatelle ou de la tutelle.
Si l'on parle pour l'homme et la femme en Éden d'émancipation ou de désir de l'Éternel Dieu de donner l'émancipation par l'arbre nous devrions aussi reconnaitre le fruit de cette émancipation dans leur vie. Or qu'observe t-on ?
L'homme va constamment vers le mal au point d'irriter l'Éternel Dieu, d'où le fameux déluge.
Donc on trouve un homme non point responsable mais irresponsable et qui irrite son créateur ce qui semble infirmer toute pensée de l'émancipation.
Peut-on véritablement valider une émancipation ici devant ce constat alarmant ?
Au point que par la suite, la tutelle est venu par la Loi selon qu'il est écrit :
Gal3:24  Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.25  La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
et
Gal.4:1 Or, aussi longtemps que l’héritier est enfant, je dis qu’il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit le maître de tout ; 2  mais il est sous des tuteurs et des administrateurs jusqu’au temps marqué par le père. 3  Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments du monde ;
4  mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi, 5  afin qu’il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l’adoption.


Désolé pour cette parenthèse, je me recadre donc au sujet qui est le bien et le mal.

Bien à vous tous !
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 18:18


Au sujet du bien et du mal, franchement il n’y a pas que la Genèse et le débat aurait bien pu s’en passer.
Néanmoins quelque chose m’interpelle fortement quand on cite la Genèse au sujet du bien et du mal, je vais essayer de m’en expliquer.

Si mes souvenirs lointains sont encore exacts, il me semble que la dégustation d’un fruit dénommé par la suite : pomme d’Adam,  a permis à Eve et Adam d’ouvrir les yeux et d’acquérir la connaissance du bien et du mal ce qui, d’après un facétieux serpent, les mis à égalité avec Dieu.
Je sais c’est très "grosso modo", les puristes et autres spécialistes rectifieront les inéluctables erreurs.

Seulement il y eut un prix à payer : la perte du paradis.
Et voici l’être humain affublé d’un cerveau et d’une pensée dualiste qui va inexorablement le faire souffrir du regret de la perte d’un état qu’il ne peut retrouver, éventuellement,  que post-mortem, s’il n’a pas fait trop de mauvaises actions entrainant l’impossibilité de sa rédemption.

Pourtant rien n’est vraiment perdu et tout est à portée de main. Il suffit de laisser, d’abandonner cette activité mentale qui consiste à faire des choix et des rejets ; on retrouve alors la nature originelle de son véritable esprit quand il n’est pas fixé sur quoi que ce soit.

Beaucoup de gens optent pour la pratique du zen afin de retrouver ce que nos cerveaux surchargés par le stress et l’activité incessante de l’intellect, nous empêche de vivre pleinement. Autrement, il ne faut surtout pas penser que cette pratique nous oblige à renier quoi que ce soit au sujet de nos convictions religieuses, philosophiques  ou autres.
De temps à autre s’affranchir spirituellement du bien et du mal, quelle occupation rafraîchissante…






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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 20:07

Shor a écrit:
@hirondelle : Merci de m'accueillir ainsi et me permettre de parler un peu afin de me faire connaitre.
Concernant l'émancipation, visiblement elle ne peut se faire sans que celui qui s'émancipe ne soit validé en responsabilité car "émanciper un irresponsable" c'est un non sens. La société aujourd'hui nous montre que ce manque de responsabilité fait que l'on place les adultes même sous le joug de la curatelle ou de la tutelle.
Si l'on parle pour l'homme et la femme en Éden d'émancipation ou de désir de l'Éternel Dieu de donner l'émancipation par l'arbre nous devrions aussi reconnaitre le fruit de cette émancipation dans leur vie. Or qu'observe t-on ?
L'homme va constamment vers le mal au point d'irriter l'Éternel Dieu, d'où le fameux déluge.
Donc on trouve un homme non point responsable mais irresponsable et qui irrite son créateur ce qui semble infirmer toute pensée de l'émancipation.
Peut-on véritablement valider une émancipation ici devant ce constat alarmant ?
Seulement, la Genèse n'est pas un récit linéaire, mais une collection de récits mythiques qu'on a mis bout à bout.
Quand j'emploie le mot "mythique", je n'emploie pas ce mot dans un sens péjoratif : le mythe est un récit fondateur.
Il y a le mythe de l'Eden, le mythe de la chute, le mythe d'Abel et Caïn, celui de Noé, etc.
Ces récits ont d'abord existé oralement, séparément, suivant des traditions différentes, avant d'être rassemblés, mis par écrit, réorganisés.
La vision du temps dans la société d'alors est cyclique, pas linéaire.
Le récit de la Genèse raconte que l'homme ne peut vivre indéfiniment comme un enfant insouciant qui reçoit tout le nécessaire de ses parents. Une fois que l'on accède à la connaissance, que l'on passe le cap de la puberté, il faut quitter le paradis que constitue l'enfance, grandir, partir, gagner sa croûte, élever des enfants ...
Celui d'Abel et Caïn aborde la problématique de la jalousie, et sans doute, les tensions entre les peuplades nomades d'éleveur et celles, sédentaires, qui s'adonnaient à l'agriculture.
Nous sommes tous, à un moment de notre vie, Adam ou Eve, Abel ou Caïn, Noé ou les autres ...


Dernière édition par lhirondelle le Sam 20 Juil 2013 - 22:42, édité 1 fois
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Sam 20 Juil 2013 - 21:44

Je suis d'accord avec ce que tu me dis Shor.
Je ne sait pas comment interpréter ce récit. Mais je vois une chose: Jésus est la en tant qu'Homme dans le désert, à la différence de Dieu dans l'A.T. . Ca ne me permet pas de comprendre ses choix mais je pense que c'est important pour expliquer ce brusque changement d'attitude.
En tout cas je pense que ce qui est important pour nous c'est de comprendre et de suivre le comportement de Jésus dans le désert. Pour le moment je ne vais pas trop essayer comprendre les choix de Dieu dans l'Ancien Testament, à mon age y'a trop de risque de se perdre complètement en oubliant l'enseignement de Jésus! Smile

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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 8:35

Bonjour petit Phils , je partage ce que tu viens de dire Jésus a été tenté dans le désert par le malin , il avait le choix de pratiquer le bien ou le mal et il a été vainqueur du mal , Petit Phil bien merci à toi pour ce précieux rappel Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 9:55

D'un autre côté, Jésus savait que son enseignement allait diviser, être source de conflits même au sein d'une même famille, voire de guerre
entre les nations.

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 10:34

Pitchounette a écrit:
Bonjour petit Phils , je partage ce que tu viens de dire Jésus a été tenté dans le désert par le malin , il avait le choix de pratiquer le bien ou le mal et il a été vainqueur du mal , Petit Phil bien merci à toi pour ce précieux rappel Very Happy 

Merci pour l'éclairage car là je pataugeais à chercher quel était le rapport avec le bien et le mal.
Faut aussi penser aux néophytes qui ne connaissent que vaguement les écritures...

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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 11:13

j'ai aussi beaucoup de mal... à savoir ce qu'est le mal, à part quelques notions vaques.

Pour revenir à la question de choix évoquée dans les derniers posts, ce n'est pas facile non plus. Quand on doit faire un choix, important ou non, on ne connaît pas les conséquences qu'il aura.

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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 11:46

Tu as raison Leela, on ne connait pas les conséquences. On ne peut pas juger selon nos critères matériels, émotionnels, intellectuels, ce qu'est le bien et le mal.

exemple :
Si je donne de l'argent à un sdf qui ira s'acheter une bouteille de vin, est-ce que je fais le bien ?
Si une personne me fait éprouver un sentiment de haine, est-ce je fais le mal ?
non, je fais une expérience humaine.  

Un jour un saint magicien disait : "Demandez-moi ce que vous voulez, je vous le donnerai, mais il faudra en assumer les conséquences"
ainsi un pauvre paysan demanda une vache, puis il eu besoin de fourrage, puis il du louer un champs etc...

Une autre définition :  
Le vrai bien est ce qui rapproche de notre vraie nature spirituelle, le mal est ce qui nous en éloigne.
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 12:09

Le bien et le mal reste des notions relatives.
Il y a des maux qui n'ont pas de cause moralement mauvaise : un volcan en éruption, un tsunami, un incendie purement accidentel, etc.
C'est un mal parce qu'une cause sur laquelle on a aucune prise entrave le bien personnel.
Et puis, il y a le mal qui est causé au nom d'un bien individuel, mais qui, à bien y regarder, constitue aussi un mal pour l'individu qui le commet, parce qu'en agissant ainsi, il ne s'accomplit pas en tant qu'être humain.
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 13:09

ma réflexion m'a fait aboutir à la tienne, JR.

Mais j'ai une autre conclusion par ce que je ne sais pas ce qu'est "notre vraie nature spirituelle", j"'en suis encore à considérer que si je vis dans un monde matériel avec de gens en chair et en os, c'est qu'il y a des raisons pour cela, donc c'est le socle sur lequel ma vie spirituelle peut éventuellement se développer.

Ce qui est "bien", c'est ce qui va dans le sens de la Vie.

Ce qui est "mal", c'est ce qui va (ou fait aller) vers la souffrance et la maladie.

Vie, maladie, à tous niveaux: terre, individu, société.

Le but et que le plus de personnes posibles soient heureuses et épanouies, même s'il faut pour cela passer par une phase de sacrifice et d'austérité, que l'on supportera très bien si on sait qu'on va vers un mieux.


Une troupe de témoins de Jéhovah a arpenté la rue, je n'ai pas parlé avec eux, j'aurais été désagréable. Une religion aussi fermée, qui envoie ses ouailles emm... les gens en leur expliquant qu'ils sont dans l'obscurité, ça ne peut être que "le mal": division, mépris, orgueil, et que de temps perdu pour convertir, qu'il aurait mieux valu passer pour s'occuper de sa famille ou de personnes malheureuses, sans leur faire de la morale.
Là, pour moi, c'est clair: faire du prosélytisme, c'est mal.
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 13:31


La vision "zen" au sujet du bien et du mal :


Suivre ce lien http://www.portedumoinezen.com/page1.html



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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 14:10

Bonjour!

Merci Pitchounette, mais en fait c'est Shor qui à rappelé l'épisode de Jésus dans le désert Wink
J'aurai du rappeler de quoi il s'agit désolé les amis Smile
C'est un passage de la vie de Jésus ou il s'isole 40 jours dans le désert sans manger ni boire pour être tenté par le diable. Il est tenté trois fois au terme de ces 40 jours et il ne cède pas.

Leela tu écrit: "Ce qui est "bien", c'est ce qui va dans le sens de la Vie."

Je suis entièrement d'accord avec toi. Quand j'hésite sur un choix je me dis: est ce que ce choix c'est la Mort ou c'est la Vie? Et étrangement la réponse viens d'elle même! Smile
Je crois que nous savons bien ce qui est bon ou mauvais, mais quelque chose nous aveugle: la peur, l’orgueil, la tentation...

L'hirondelle je pense que tu à raison: faire du mal à notre prochain c'est aussi se faire du mal à nous même. Je dirai aussi que nous laisser emporter par le mal nous amène à le répandre autour de nous. On peut se dire "Je préfère me laisser aller parce que j'en peut plus mais c'est mon problème, je ne fait du mal qu'à moi même"; mais c'est faux, les conséquences touchent aussi notre entourage. Je pense à l'alcoolisme ou au tabac par exemple.

Zanshin, pense tu que nous puissions vivre sans amour? Ne serions nous pas seuls dans cet état sans bien ni mal, à rechercher un autre? (Je pense qu'on t'a déjà posé la question milles fois mais bon Smile)
Ce passage me gène aussi car je pense à Gandhi:
Shin Jin Meï a écrit:
Le sage n'est pas lié à l'action,
L'homme fou aime et s'attache lui-même à l'action.

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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 15:06


Bonjour Petit Phils,

S'il n'y a que ce passage qui te gêne alors bravo tu es déjà "très bouddhiste zen"...


Je ne vois pas ce qui te gêne d'ailleurs car le fait de ne pas être lié à l'action peut, je pense être compris comme ceci :  
" Votre main droite doit ignorer ce que donne votre main gauche" (c'est approximatif), un souvenir d'une parole chrétienne signifiant de ne pas trop calculer ce qui est donné pour aider ceux dans le besoin. Ne pas en tirer orgueil ou même satisfaction.
Ne pas être lié par l'action ne signifie pas ne pas agir du tout, mais être impavide envers l'obtention de résultats positifs ou négatifs puisqu'on est sûr d'avoir fait ce qu'il fallait à ce moment.
S'attacher à l'action et à ses résultats c'est quand même un peu fou car c'est en quelque sorte conduire avec l’œil fixé sur le rétroviseur...

Il est certainement utile de ne pas seulement voir que ce que l'on veut voir, et de regarder toujours un peu l'opposé de l'inverse (comme disait mon prof de math)...Laughing 



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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 15:12

"Votre main droite doit ignorer ce que donne votre main gauche" c'est une parole de Jésus, si j'ai bon souvenir, c'est pour dire qu'il faut être discret quand on est généreux. Celui qui étale sa générosité donne pour se valoriser.

Mais bon, pourquoi pas en faire d'autre interprétation.

Il y aurait déjà beaucoup à dire, sur ces grandes manifestations très médiatiques, à grand renfort de publicité télévisée, qui en général accouche d'une souri... Oui, on place pompeusement quelques pompes dans un village aride, mais personne n'est formé pour les entretenir.

Cela ressemble à un "bien", mais au total, ça a juste donné bonne conscience aux gens qui ont donné une cacahuète. Le résultat est une solidification de l'injustice, un étouffement de la conscience des gens, une valorisation de leur orgueil, bref, c'est un mal.
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MessageSujet: Re: Le bien..le mal   Dim 21 Juil 2013 - 15:21

Ah je comprends mieux! Merci Zanshin.
C'est vrais qu'il y a beaucoup d'autres passages qui me gênent, je n'ai pas l'habitude de cet enseignement. Mais peut être que ce qui compte c'est de rester zen1 
C'est quand même amusant que je sois toujours d'accord avec toi sauf quand il s'agit de nos croyances Wink

Je n'avais jamais su interpréter cette parole de Jésus avant vous deux...


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