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 Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Sam 8 Juin 2013 - 20:58

Bonjour pivaji et bienvenue parmi nous.
Voudrais-tu te présenter sur ce topic, s'il te plaît ? Merci Very Happy
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spin
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Dim 9 Juin 2013 - 17:32

pivaji a écrit:
S'il est hindou il est persuadé que l'atma est pure et divine, mais qu'elle s'est investie d'un bagage de préférences dans son comportement. Lorsqu'elle choisit de s'en affranchir elle cesse de se réincarner. Choisir de la conserver n'est pas une tare, mais implique d'en accepter les conséquences. [/u]Le bagage n'inclue pas les souvenirs car ceux-ci n'auraient aucun intérêt après avoir changé de corps. S'il est bouddhiste, à ma connaissance, l'âme ne conserve pas de bagage: elle est considérée comme ignorante lors de son incarnation.
Il me semble que c'est plus compliqué que ça, aussi bien pour le Bouddhisme que pour l'Hindouisme. Dans les deux cas il est admis que l'on peut, parfois avoir des souvenirs de ses vies antérieures... il y a toute une littérature là-dessus.

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kristof
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Dim 9 Juin 2013 - 20:11

Je dis peut être des bêtises, mais il me semble qu'il y a eu le cas d'une petite indienne qui se souvenait de chose où elle n'avait jamais mis les pieds
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Jeu 13 Juin 2013 - 10:05

Bonjour Cloutier

Cloutier a écrit:
Réincarnation, résurrection de la chair. Chair et incarnation sont des mots de la même famille. Je crois qu'il pourrait avoir une possibilité de faire un lien entre la réincarnation et la résurrection de la "chair" . Qu'est-ce que la chair dans ce contexte? Après la "résurrection" de Jésus, les apôtres avaient peine à le reconnaître, les disciples d’Emmaüs aussi.


Le corps en lequel nous ressuscit(er)ons (ne sommes-nous pas déjà ressuscités ?) ne peut pas être le corps de notre trépas, il est le Corps éternel.
Ce Corps éternel s'est manifesté de façon éphémère dans une nature déchue et corruptible, mais il n'est pas identique à celui de notre nature déchue.

Je ne souscrit nullement à l'opposition Corps/Âme car elle doit être contextualisée, c'est le corps revêtu de notre nature déchue, corruptible et mortelle que nous devons quitter, c'est de la lourdeur de la nature déchue que nous devons nous affranchir.

Pourquoi craindre le corps d'avant la chute ?

Adam n'a pas été créé embryon, son corps a été formé adulte parfait dans un divin projet de vie éternelle, il n'y a aucune raison de penser que D.ieu, béni soit-il, avait pétri un corps provisoire pour Adam.
Je n'imagine pas que le Créateur ait abricotçu un être dont un des "éléments" essentiels serait de second choix et appelé à être anéanti. Pourquoi après avoir façonné l'Adam, D.ieu béni soit-Il, S'est-Il écrié que c'était très bon ?
Genèse 1,31 D.ieu vit tout ce qu’Il avait fait et voici, cela était très bon.

À mes yeux, la dévalorisation globale du Corps, plutôt paulinienne et/ou philosophique, aboutit à dévaloriser la matière tout entière et rend totalement perverse la création de la matière par D.ieu, béni soit-Il. Si la matière devient le principal obstacle entre la créature et son Créateur alors la création de la matière est, au mieux, incompréhensible avec un dualisme Bien vs Mal qui coïncide alors avec le dualisme Esprit vs Matière.

Inversement cette dévalorisation du Corps fleure bon l'alibi.
Aaaah ce vilain Corps, c'est lui le grand coupable, c'est de lui dont je me dois me libérer, c'est lui le fomenteur de tous mes péchés, c'est lui le lieu de la tentation sans lui ce serait le Paradis !
Mais justement au Paradis, Adam avait un corps.
Pour moi, le corps de notre nature déchue est un serviteur que nous devons maîtriser et parfaire.

Enfin, la dévalorisation du Corps soulève la question de l'Eucharistie : pourquoi le Seigneur nous partage-t-Il quelque chose de piètre valeur.
Pourquoi n'a-t-Il pas dit "ceci est ma vie" ou "ceci est mon âme" ou "ceci est mon amour" ? ou tout autre expression dont le contenu métaphorique aurait été plus facile à interpréter


Très cordialement

votre sœur
pauline
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Cloutier
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Ven 14 Juin 2013 - 3:03

@pauline.px
Votre texte sur la résurrection est très intéressant mais je n'ai pas la même interprétation pour ce qui attrait à des mots comme corps déchu, nature déchue, chute, faute. "La nature déchue que nous devons affranchir".
J'ai toujours perçu Adam et Ève comme une allégorie, notre corps n'est pas déchu mais en constante évolution. La chute me parait plus à un passage temporel, tandis que la résurrection un passage intemporel. Dans la racine latine(classique) du mot "surgere" qui veut dire s'élever. Personnellement, ressusciter pour moi c'est changer ou s'élever à un niveau de conscience. Pour cela, il faut passer par la mort. Il faut mourir pour ressusciter, mourir pour se réincarner.
P.S.) Veuillez pardonner mon ignorance, vous écrivez D.ieu, est-ce une faute de frappe ou autre chose?

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Croire, c'est choisir. Douter, c'est trouver ce qu'il y a, à choisir.
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pivaji
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MessageSujet: le corps et le propre de soi   Dim 16 Juin 2013 - 10:15

Je trouve un peu difficile de suivre le débat mais il semble que beaucoup d'intervenants accordent une grande importance au corps qu'ils ont présentement. Lequel en fait: celui qu'ils avaient à la naissance, celui qu'ils ont actuellement ou cette vieille chose froissée qu'ils auront dans vingt ou trente ans? Pour ceux qui croient en la réincarnation, à quoi servirait de se rappeler d'une vie en particulier parmi des milliers d'autres? Quelle souffrance morale ce serait de se rappeler toutes les erreurs qu'on a commises au cours de toutes ces vies passées. Lorsque cette possibilité est envisagée dans les écrits indiens anciens, car bien sûr c'est aussi possible, c'est pour que celui qui se souvient en tire un enseignement sur son comportement à l'avenir. Le Mahabharata raconte entre autres l'histoire d'un ver de terre qui se souvient s'être montré égoiste dans le passé (voir site www.mahabharata.fr - onglet le sacrifice - shanti parva)
Le corps est considéré comme un véhicule: "Le Seigneur Suprême  siégeant dans le coeur de toutes les créatures, O Arjuna, les fait voyager installés dans une machine  par son pouvoir d'illusion."  (Bhagavad Gita section 18 shloka 61).
Une autre section du shanti parva dans le Mahabharata raconte comment la personne appelée "atma" (mot signifiant soi-même) ayant CHOISI de s'investir dans le monde matériel croit ensuite qu'elle est ce véhicule sur lequel elle voyage. Elle est désemparée, a peur, alors qu'il suffirait qu'elle se souvienne qui elle est pour que cessent ses angoisses. (voir Mahabharata.fr -onglet le sacrifice -shanti parva -les errements de l'âme incarnée). Dans une autre section il est dit: Cet homme a pour habitude de porter un turban et on le connait comme l'homme au turban. Mais il n'est pas le turban. Il en est de même pour l'atma.
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Dim 16 Juin 2013 - 10:46

Effectivement il est difficile de trouver un fil conducteur, toute la difficulté vient du fait que le sujet est dans la rubrique du dialogue inter religieux, je n'ai pas voulu le placer dans hindouisme car j'ai pensé qu'il y avait aussi des chrétiens réincarnationnistes (spirites, gnostiques, cathares, rose croix, ...) 

Sinon du point de vue de l'hindouisme, je suis bien d'accord que le corps n'est qu'un vêtement extérieur éphémère avec lequel il ne faut pas s'identifier. La réincarnation n'est jamais envisagée comme un but. Les bouddhistes ont encore une autre approche qui mérite aussi d'être discutée. 

Le but est de trouver un dialogue sur l'essentiel, sinon en opposant les textes, les dogmes, on n'en finit pas. La croyance ou pas dans la réincarnation ou dans la résurrection ne doit pas être un obstacle au dialogue entre croyants.
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MessageSujet: Re: Réincarnation ou résurrection ? ou les deux ?   Dim 16 Juin 2013 - 16:37

Bonjour Cloutier

Merci de votre attention.

Cloutier a écrit:

notre corps n'est pas déchu mais en constante évolution
À mes yeux, il n’y a pas grand-chose qui échappe à l’évolution, de sorte que l'on pourrait affirmer que (presque) tout ce qui est permanent évolue.

Qu’est ce qui évolue ?
Comment faire la part dans ce qui change du changement et de la permanence ?
et quelle est cette réalité permanente que nous voyons changer ?

Pour parler d’évolution, il faut considérer la permanence absolue de ce qui nous paraît évoluer.

Si la Pauline qui naît, grandit, vieillit et meurt existe en dépit de l’apparence du mouvement et de l’évolution, alors il existe aussi son âme, son esprit, son corps.

Et ce corps éternel a été façonné pour m’accompagner dans l’éternité au cas où telle serait la volonté de D.ieu, béni soit-Il.


Cloutier a écrit:
La chute me parait plus à un passage temporel, tandis que la résurrection un passage intemporel
On peut dire cela, sans doute.
Même si je peine à donner un sens précis à l’expression « passage intemporel ».

Cloutier a écrit:
 Dans la racine latine(classique) du mot "surgere" qui veut dire s'élever. Personnellement, ressusciter pour moi c'est changer ou s'élever à un niveau de conscience. Pour cela, il faut passer par la mort. Il faut mourir pour ressusciter, mourir pour se réincarner.
Vous avez raison de souligner qu’en français les mots "résurrection" et "ressusciter" sont précis, ce sont presque des termes spécialisés, quasiment théologiques.

En revanche dans le grec du Nouveau Testament, "anastasis" et "anistêmi" (se lever, se relever) d’une part et "hegersis" et "hegeiro" (se lever, s’éveiller) d’autre part sont des termes courants et suggèrent que la Résurrection reste dans la continuité de notre expérience ordinaire.

Dans ma lecture du Nouveau Testament, je ne perçois d’ailleurs pas l’importance décisive de notre mort terrestre :
Jean 5:24  En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Puisque
Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Cloutier a écrit:

P.S.) Veuillez pardonner mon ignorance, vous écrivez D.ieu, est-ce une faute de frappe ou autre chose?
En général et surtout par écrit, il m’est difficile d’employer le Nom de D.ieu, béni soit-Il, sans Le distinguer de tout le reste, comme si je ne pouvais m’empêcher de marquer au moins un temps d’arrêt pour témoigner mon indignité et ma honte d’oser parer mes messages du Saint Nom.
Je répugne à tout mélanger.
Pour moi c’est bizarre, et je vous l’avouerais presque malsain, de bavarder (voire de pratiquer la joute verbale au profit de ma vanité personnelle) en exploitant le Saint Nom de D.ieu, béni soit-Il, comme s’il s’agissait de celui de François Hollande ou de Mickey Mouse.
Voilà pourquoi j’ai adopté pas mal de tics pour témoigner maladroitement de mon inconfort à user trop effrontément du Saint Nom de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement

Votre sœur
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