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 Perdre sa foi dans la souffrance

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Jeu 3 Avr 2014 - 23:04

La souffrance a-t-elle un sens ?
Pardon pour le contre sens et merci àLhirondelle pour la correction bravo 
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Aldebert Després
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Ven 4 Avr 2014 - 2:06

Petit Phils a écrit:
Salut Aldebert
Tu aura beau tout connaitre, sans espoir tu est mort.
....
Je suis pourtant dans une période ou j'ai envie de savoir, de connaissances, et ou ce grand vide est très présent donc le manque de connaissance en est surement en grande partie la cause. Mais de cause à effet je manque d'espoir, et c'est ça le plus dur.
Erreur ! Profonde erreur ! Tu as tout faux ! Faux ! Archi faux et usage de faux !

Sais-tu la différence entre un maitre spirituel et un suicidé au sujet de savoir qui a de l'espoir ? Crois-tu que le maitre spirituel ou le suicidé a de l'espoir ?
....Ben, c'est le suicidé : le suicidé a encore de l'espoir... Si il n'en avait plus, il ne serait pas suicidé.

Pour le maitre spirituel, ce ne peut pas être mieux ailleurs ou de l'autre côté, vu qu'il n'a plus d'espoir....

Cesse ton espoir, car c'est par essence vain ! Vis le moment présent comme le meilleur moment ! Il n'y a pas de meilleur moment que le moment présent ! Profite donc du présent, et n'espère pas que demain sera mieux ou ailleurs mieux !  fleurs

... Eh oui l'espoir rend malheureux... et pousse donc au suicide.

Mister Be a écrit:
Le dolorisme est-il propre à la chrétienté?

Oui.


Dernière édition par Aldebert Després le Ven 4 Avr 2014 - 2:33, édité 1 fois
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Leela
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Ven 4 Avr 2014 - 7:19


Mister Be a écrit:
La souffrance a-t-elle un sens ?
tout a un sens, rien n'est "gratuit".  Le tout est de le trouver Wink

Diminuer la souffrance est une des bases du bouddhisme.  
L'ignorance serait la base de la souffrance.

Les articles sur Wiki expliquent mieux que je ne pourrais le faire.  Début de la piste à suivre: ICI
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 0:06

Va dire ça à un prisonnier comme on en parlait avec Leela. L'instant présent est parfois atroce, et là sans espoir tu te laisses mourir.

_________________
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 8:30

J'ai aussi réagit comme cela à la lecture du message de Aldebert, mais j'attendais ta réaction avant d'intervenir.

Ce qu'il dit est très juste, mais il le dit de façon très brutale, qui "ferme" l'interlocuteur. C'est juste une question de technique de communication. Commencer par "tu as tout faux", alors que l'autre est sincère et exprime ce qu'il ressent, le bloque, et il risque de mal comprendre la suite.

L'espoir est en effet indispensable, impossible de vivre sans.
Mais qu'est-ce que l'espoir ?

Aldebert parle de l'attente du futur, de l'attente des réalisations de rêves pas toujours réalistes. Cela entraîne frustration et désespoir.

Petit Phil parle de cette lumière dans la vie qui donne envie d'y progresser, qui donne l'énergie pour surmonter les difficultés du présent, qui laisse une ouverture dans l'esprit où peuvent se construire des projets, de la joie...

Aldebert a écrit:
Sais-tu la différence entre un maitre spirituel et un suicidé au sujet de savoir qui a de l'espoir ? Crois-tu que le maitre spirituel ou le suicidé a de l'espoir ?
....Ben, c'est le suicidé : le suicidé a encore de l'espoir... Si il n'en avait plus, il ne serait pas suicidé.
cette phrase-choc est très difficile à comprendre,pour qui n'a pas déjà appris beaucoup de principes bouddhistes. Avec notre mentalité, elle est évidemment fausse.

Mais ce qu'il veut dire est vrai (avec la première définition d'espoir): le maître spirituel vit au présent, il tire les leçons du passé pour préparer l'avenir avec réalisme, mais il vit pleinement le moment présent: il ne rêve pas: il agit, même si cette action est de la méditation.

Le prisonnier sans espoir qui se suicide vit dans de telles conditions qu'il est "cassé", sa dignité humaine lui est retirée, il n'est plus qu'un animal, il attend la prochaine séance de torture et se demande comment il va essayer d'y résister, et pourquoi. Il perd tout espoir dans les deux sens du terme. Les facultés développées par un "maître spirituel" peuvent l'aider à repousser la limite du moment où il va perdre tout espoir, mais il faut déjà être vachement entraîné pour ne pas craquer à un moment donné !
Cela s'est vu, aussi chez des personnes n'ayant aucun entraînement particulier et qui trouvent le "truc" tous seuls.

Prenons un cas plus simple d'une jeune qui a fait des études mais ne trouve pas de travail. Il est obligé de rester avec ses parents, et ne peut pas fonder un foyer (ce cas est la norme dans des pays comme l'Egypte). Là on verra le différence entre celui qui a compris le principe exposé par Aldebert (vivre dans le moment présent et agir), et celui qui se contente de rêver.

Donc Petit Phils, relis le message d'Aldebert avec cela en tête et tu le comprendras différemment. Wink
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 9:33

Aldebert Després a écrit:

....Ben, c'est le suicidé : le suicidé a encore de l'espoir... Si il n'en avait plus, il ne serait pas suicidé.
Je n'ai pas réagi tout de suite parce que je devais régler d'autre problème. Mais j'ai pensé à cette femme qui avait des accès psychotiques suicidaires qui la torturaient. Il fallait la surveiller en permanence pour ne pas qu'elle passe à l'acte dans ces moments-là. Elle a fini par échapper à la surveillance et elle est passé à l'acte. Elle a laissé un message derrière elle : "Pourquoi ne m'en avez-vous pas empêché ?"
Là, je ne sais pas où il faut chercher l'espoir.
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 10:01

la souffrance est pour moi une injustice!
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levergero
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 16:14

Comment un Dieu-amour (dans le nouveau testament) a-t-il pu permettre la souffrance en se vengeant ainsi du péché dit originel ?

C'est plus plausible de la part du Dieu-vengeur (de l'ancien testament).
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 20:05

Dieu n'est pas plus vengeur dans le premier testament qu'il n'est amour dans le second testament. C'est une idée véhiculée depuis très longtemps mais qui n'a pas de fondement.
Lis donc ceci
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 20:14

Je ne vois pas les choses ainsi....
Il s'agit pour moi d'un contrat d'alliances et si les termes du contrat sont rompus,il faut en assumer les conséquences qui ont été énumérées avant de signer le pacte...
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 20:47

je ne comprends pas que vous fassiez venir la souffrance de Dieu...  kipuije 
Enfin, il y a beaucoup de choses queje ne comprends pas chez les croyants en général Wink
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Sam 5 Avr 2014 - 23:31

Je vous aime bien leela et Aldebert  câlins 

Le suicidé à l'espoir de ne plus souffrir, c'est ça?

Le maitre spirituel accepte sans espoir et vis le moment présent.
Des techniques permettent de repousser le désespoir.

Je vais encore prendre un exemple un peu extrême.
Des éléphanteaux sont torturés dans le but de séparer leur âme de leur corps. Suite à ce traumatisme ils deviennent des zombis dociles, dressés.
Je pense qu'ils quittent tout sentiment, tout espoir ou désespoir. Ce ne sont pas des suicidés, mais vivent-ils?

Je comprends cette nécessité d'être présent, d'agir et de vivre pleinement. Mais cela n'empêche pas d'espérer... Le suicidé à de l'espoir c'est vrais, mais ce n'est pas cet espoir qui le tue! Il est déçu, il a vis cette déception pleinement, mais il ne refoule pas ses sentiments. En aucun cas je ne cesserai d'espérer car je ne veux pas fermer mon cœur.

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 13:17

ce qui ne nous détruit pas,nous renforce
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 14:01

Un des grands principes de la religion chretienne, notamment catholique, est que la souffrance est redemptrice a l'image du Christ sur la croix.
Un grand malade doit accepter sa souffrance pour "gagner" le paradis.
L'euthanasie est condamnee, proscrite, pour respecter cette "loi" ecclesiale.
eh bien, je m'eleve contre cette durete, cette absence de sentiment, d'amour. Je trouve cette forme de pensee inadmissible.
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 14:03

Bonjour , perso je dirais légèrement autrement les épreuves du moment présent , peuvent êtres un pont constructif pour l'avenir si elles sont bien gérés .

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 14:54

Cela depend de la nature et de l'intensite de l'epreuve.
certaines effectivement peuvent etre benefiques, mais c'est rare...
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 15:47

Levergero , ce que tu dis est bien vrai c'est plus tôt très rare d'être debout après de grande épreuve , mon parcourt est le suivant marié en première noce avec un avec un alcoolique , deux filles dans la prostitution , une santée très fragile , deux opérations du sein pour cancer il y a quelques semaaines , je n'ai pas perdu la foi à cause des épreuves mais tout le contraire , je sais maintenant qu'il ne faut plus compter sur l'aide des hommes , mais uniquement sur la grâce divine afin de ne pas crouler dans le désespoir ( ce n'est que mon avis perso et n'engage que moi ) 

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 16:32

Certains messages de Jésus sont durs à entendre et encore plus à respecter. Pourtant je crois que Dieu n'est pas la pour nous juger mais pour nous guérir. L’euthanasie comme le suicide sont très mal vus c'est vrais, mais comment Dieu te condamnera-t-il toi qui subi cette souffrance? Nous n'en savons rien. Le plus important n'est-il pas qu'il te guérisse? Si Dieu est amour c'est ce qu'il fera.
A mon avis nous avons une vision déformé du Dieu d'Amour, et nous ne comprenons pas sa pensée. C'est plutôt facile de dire ça, pourtant je suis certain qu'il nous montre un chemin vers la guérison.

Je devrais lire le livre de Job tient...

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Dim 6 Avr 2014 - 16:41

Coucou Petit Phhils , durant plus de 20 ans la lecture du livre de Job était médité jour et nuit , je connais ce passage de la bible par coeur et sincèrement ça a fortifié ma foi .( Ce n'est que mon avis perso ) 

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Lun 7 Avr 2014 - 1:48

Ah quand même, te voila une experte sur le sujet alors! Et tu dois être très patiente bravo 

Merci, je vais essayer de le lire petit bouts par petits bouts (je l'avais déjà bien commencé). Smile

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Lun 7 Avr 2014 - 7:39

ça m'intéresserait que vous racontiez ce que vous comprenez du livre de Job.

Merci d'avance
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Lun 7 Avr 2014 - 10:56

Coucou petit Phils, moi une experte  langue bien loin de là ma vie chrétienne a été bousculé dans tous les sens , et j'étais une tête très dure durant 20 ans mon cou était raide , mais un jour je suis tombée par hasard sur Job qui ma prise aux tripes ;


Chère Leela , très souvent j'ai lu le livre de Job car sa correspondait + ou - à ce que je vivais , mais je n'y croyais pas beaucoup c'était trop profond pour moi qui suis toute petite , cependant un jour j'ai fais la même prière que Job avec humilité en disant  ceci , " J'avais entendu parler de toi Seigneur et j'ai mal parlé , mais aujourd'hui mon oeil ta vu à l'oeuvre c'est pourquoi , je m'humile devant ta face et depuis ce jour ma vie changé . C'est à dire que je comprenais enfin qu'il me fallait prendre un nouveau départ et e^tre beaucoup plus humble .

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Aldebert Després
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Mer 9 Avr 2014 - 13:58

De l'Hirondelle
Elle a fini par échapper à la surveillance et elle est passé à l'acte. Elle a laissé un message derrière elle : "Pourquoi ne m'en avez-vous pas empêché ?" Là, je ne sais pas où il faut chercher l'espoir.

Eh ben si l'hirondelle... c'était par espoir qu'elle s'est suicidée :  elle espérait que ça irait mieux de l'autre côté... Si elle n'avait pas d'espoir que ce serait mieux de l'autre côté, elle ne se serait pas suicidée...
En d'autres termes elles était attaché et/ou identifiée à ses souffrances psychiques. Par contre, le maitre spirituel, sans espoir ni désespoir, est en état de détachement émotionnellement  sur ce qui arrive présentement. Il tend à l'attitude, du style "quoi qu'il arrive, ça joue", et n'est pas touché émotionnellement outre mesure par ce qui arrive au moment présent. Comme il est humain, il peut avoir des moments de joie ou tristesse, mais ça ne dure pas longtemps.

De ]Petit Phils  
Le suicidé à l'espoir de ne plus souffrir, c'est ça?

Oui ! Exactement !

Le maitre spirituel accepte sans espoir et vis le moment présent.
Des techniques permettent de repousser le désespoir.

Oui, le maitre spirituel est joyeux et s'amuse beaucoup, donc sans espoir, et vit effectivement le moment présent.

Des éléphanteaux sont torturés dans le but de séparer leur âme de leur corps. Suite à ce traumatisme ils deviennent des zombis dociles, dressés. Je pense qu'ils quittent tout sentiment, tout espoir ou désespoir. Ce ne sont pas des suicidés, mais vivent-ils?
Oui, ils vivent, mais pas comme des maîtres. Il ne faut pas croire qu'être sans espoir signifie être en un état abruti ou de zombie... C'est pas si simple.

Je comprends cette nécessité d'être présent, d'agir et de vivre pleinement. Mais cela n'empêche pas d'espérer... Le suicidé à de l'espoir c'est vrais, mais ce n'est pas cet espoir qui le tue!
SI, c'est cet espoir qui le tue s'il prend une trop grande proportion !
Tout comme vouloir être heureux rend malheureux ! Il faut être heureux sans vouloir être heureux...

Il est déçu, il a vis cette déception pleinement, mais il ne refoule pas ses sentiments.
Ben oui, un espoir déçu, et donc non réalisé, crée la déception pouvant aller jusqu'au suicide. S'il n'avait pas eu d'espoir, il ne pouvait avoir de déception... C'est logique. Si tu n'attends rien sur un tel évènement, tu ne peux être déçu de cet évènement.

En aucun cas je ne cesserai d'espérer car je ne veux pas fermer mon cœur.
Faux, tu peux très bien ouvrir ton cœur, sans avoir de l'espoir. Tu peux même mieux ouvrir ton cœur si ce cœur ne souffre pas d'espoir ou autres souffrances.

Je croix plutôt que vous n'avez rien compris au détachement émotionnel, ou la maturité émotionnelle chère à l'Asie depuis 5000 ans : j'ai 5000 ans d'Asie derrière moi... fleurs   Je comprends que de telles considérations puissent surprendre vos certitudes européennes. Il faut quand même vous vous arriviez à prendre conscience, ou du moins à comprendre, qu'il est possible d'être sans espoir, ni déprime, ni désespoir. Ben oui, vous pouvez très bien être sans espoir , sans désespoir, sans déprime, sans broyer du noir, et être avec du cœur et en paix.
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Mer 9 Avr 2014 - 14:13

Aldebert Després a écrit:
De l'Hirondelle
Elle a fini par échapper à la surveillance et elle est passé à l'acte. Elle a laissé un message derrière elle : "Pourquoi ne m'en avez-vous pas empêché ?" Là, je ne sais pas où il faut chercher l'espoir.

Eh ben si l'hirondelle... c'était par espoir qu'elle s'est suicidée :  elle espérait que ça irait mieux de l'autre côté... Si elle n'avait pas d'espoir que ce serait mieux de l'autre côté, elle ne se serait pas suicidée...
Tu as oublié un détail important de l'histoire: cette femme ne voulait pas se suicider, ni retrouver un monde meilleur : elle souffrait d'une psychose qui la poussait à faire des choses qu'elle ne voulait pas. Et si elle a laissé ce message derrière elle, c'est qu'elle aurait préféré vivre.
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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   Mer 9 Avr 2014 - 23:40

Effectivement j'ai beaucoup de mal à comprendre Smile

Edit: je ne pense pas que tu aurai répondu à mes précédentes questions.
En fait pour moi ne plus avoir d'espoir, c'était aussi ne plus se soucier de ses choix: a quoi bon faire une bonne ou une mauvaise action si on en espère pas du bon fruit? Si l'on espère rien pourquoi agir?

Pourtant un pas en avant, qu'il soit hésitant ou plein de conviction reste un pas en avant. Pas besoin de grands espoirs pour agir en bien, et ça minimise les risques d'être déçus...
Je pense que je n'ai toujours pas compris ce que tu veux me dire, mais 5000 ans ça mérite plus d'une journée de réflexion.

Bref, pour le moment j'aime être porté par l'espoir, même si je suis parfois déçus.

Tu ne te sent pas un peu coincé? fleur 1

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MessageSujet: Re: Perdre sa foi dans la souffrance   

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