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 Les dérives sectaires

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lhirondelle
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MessageSujet: Les dérives sectaires   Mer 15 Mai 2013 - 13:49

Sujet épineux, s'il en est.
J'ai hésité entre poster ce sujet dans Actualités et société ou ici. En effet, une dérive sectaire peut se produire ailleurs que dans un contexte religieux.
C'est pour ça que j'ai choisi l'expression "dérives sectaires" et non "secte". Secte n'a pas de connotation péjorative à l'origine. C'est une dissidence d'une grande religion.

Ce n'est pas la croyance qui fait la dérive sectaire mais la personnalité du leader. Pour avoir une dérive sectaire, il faut un manipulateur ou une manipulatrice.
A quoi le reconnait-on ?


Citation :
Les 30 critères du Manipulateur par Isabelle Nazare Aga

Isabelle Nazare-Aga ( extraits du livre "Les manipulateurs sont parmi nous")

Comment y faire face?

1.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l’amitié, de l’amour, de la conscience professionnelle

2.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes

3.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions

4.Il répond très souvent de façon floue

5.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations

6.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes

7.Il fait croire aux autres qu’ils doivent être parfaits, qu’ils ne doivent jamais changer d’avis, qu’ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions

8.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l’air, dévalorise et juge

9.Il fait faire ses messages par autrui

10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner

11.Il sait se placer en victime pour qu’on le plaigne

12.Il ignore les demandes même s’il dit s’en occuper

13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins

14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert

15.Il change carrément de sujet au cours d’une conversation

16.Il évite ou s’échappe de l’entretien, de la réunion

17.Il mise sur l’ignorance des autres et fait croire en sa supériorité

18.Il ment

19.Il prêche le faux pour savoir le vrai

20.Il est égocentrique

21.Il peut être jaloux

22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences

23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres

24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui

25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé

26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous

27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté

28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d’autrui

29.Il nous fait faire des choses que nous n’aurions probablement pas fait de notre propre gré

30.Il fait constamment l’objet des conversations, même lorsqu’il n’est pas là

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Mer 15 Mai 2013 - 14:46

Si on sort du contexte de l'enseignement, religieux, spirituel, d'éducation ou autre qui nous place dans une position d'autorité, en lisant les critères de manipulation, je me dis que nous avons tous plus ou moins une tendance à la manipulation, ne serait-ce qu'en séduisant, en nous faisant paraître sous notre beau côté, en cachant nos défauts, en voulant convaincre, en attirant focalisant l'attention etc... On connait tous ces comportements de fuite, de domination, de victimisation, de mensonges, de calcul, etc... on en a la démonstration tous les jours en politique, ou dans le commerce, pour être un bon vendeur ou un bon politicien, il faut savoir manipuler. Je crois pouvoir dire aussi que dans le milieu du travail, la manipulation est plus déguisée, c'est la pression, le chantage non avoué.

Mais selon un test, si on répond à 14 de ces critères, alors oui, on est un manipulateur. Faites le test.
http://www.affirmation-de-soi.info/comment-reconnaitre-un-manipulateur-faites-le-test-maintenant.php

Bien entendu quand on est placé dans une position d'autorité, d'éducateur en relation avec des mineurs, ou de guide spirituel, alors ça prend une autre dimension, on tombe dans les délits de dérives sectaires, harcèlement, intimidation, d'abus de faiblesse par sujétion.
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spin
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Mer 15 Mai 2013 - 15:08

lhirondelle a écrit:
Pour avoir une dérive sectaire, il faut un manipulateur ou une manipulatrice.
A quoi le reconnait-on ?
Ou plusieurs. D'après tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, le carriérisme des gourous en second ou troisième (qui voudraient éventuellement sa place) est plus redoutable que le gourou en chef, qui a en somme déjà obtenu ce qu'il voulait (en général). Et ça, ça peut toucher n'importe quelle religion...

Une page sur Moon : http-orange.fr/daruc/txtl/unimoon.htm

Il n'est pas impossible de trouver des traits de manipulateurs chez Jésus ou Mohammed...

à+


Edit

Après, les traits généraux des personnes manipulatrices (de mémoire, le temps que je retrouve mon bouquin préféré sur le sujet dans mon Suspect kipuije Embarassed Mad Sad ) :
- tendance globale à demander et obtenir des choses sans le dire franchement, essentiellement pour dominer...
- jugements et grands principes à géométrie variable...
- mensonges...
- souffler le chaud et le froid...
- culpabilisation...
- réponses à côté, dérision sur des choses sérieuses et vice-versa, etc.
- auto-victimisation...
- (edit) promesses non tenues...
Etc.

à+



Edit

Et au fait, je reconnais le test donné par JR, il est aussi dans mon bouquin (Isabelle Nazaré-Aga, Les manipulateurs sont parmi nous). Sauf que le score est interprété de façon plus étoffée : à partir de 10, personne "manipulatrice", à partir de 20, personne "psychologiquement dangereuse" (et moi qui ai trouvé 24 à... No ).

à+

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"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda)
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Mer 15 Mai 2013 - 16:35

Charte B2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" . La fonction "citation multiple" permet de citer plusieurs messages dans une même réponse.
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Mer 15 Mai 2013 - 16:38

moi j'ai trouvé 12 réponses positives, manipulateur occasionnel, mais il est difficile de le faire pour soi, si je demande à mon épouse à tout les coups, je dépasse 20. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 7:59

spin a écrit:
Isabelle Nazaré-Aga, Les manipulateurs sont parmi nous
Merci pour le conseil de lecture, ma femme tente actuellement de gérer les relations entre son supérieur hiérarchique (qui a un souci dans sa tête) et le reste de ses collègues, elle aurait beaucoup à en apprendre !

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Leela
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 8:09

il paraît qu'après avoir lu ce livre, on voit des manipulateurs partout... En fait nous le sommes tous, par exemple quand nous éduquons nos enfants, quand nous négocions un contrat, quand on enseigne, lors d'un entretien d'embauche des deux côtés de la table, quand on essaie de calmer une dispute, et même quand on veut "séduire" son conjoint..

Il conviendrait donc de définir ce que c'est la manipulation, et à partir de quand elle est considérées comme nuisible.
Ca pourrait être un nouveau sujet ?
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 8:28

Leela a écrit:
il paraît qu'après avoir lu ce livre, on voit des manipulateurs partout...
C'est un peu vrai... mais aussi le phénomène est très banal. Elle dit aussi que tout le monde l'est plus ou moins, que le problème vient de celles et ceux qui le sont nettement plus que la moyenne (en gros, je ne l'ai pas encore rouvert, c'est ce que j'ai compris, ça ne doit pas être ses mots). D'où ce test, forcément un peu arbitraire (il faut que pour chaque item ce soit habituel et non occasionnel... limite pas si claire que ça).

Après, c'est vrai que si on laisse tombe la partie "sectaire" du sujet, il vaut mieux en ouvrir un autre...

à+

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 8:40

sorry, je viens de relire le post d'ouverture, on est bien parti sur la notion de manipulation, donc on est dans le sujet. C'est peut-être le titre du fil qu'il faudrait changer? "Les manipulateurs dans les dérives sectaires" par ex ?
Mais ce n'est pas fort important Wink
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 8:57

La manipulation fait partie du jeu naturel de l'ego, c'est une façon de voler de l'énergie, aux autres, d'avoir un pouvoir, et pour cela l'ego emploie toutes sortes de subterfuges. Il n'y a qu'à voir dans un couple, les formes que peut prendre la manipulation. Shocked
Là où ça devient dangereux c'est lorsque l'un perd tout jugement, tombe totalement sous le pouvoir de l'autre. Dans le domaine sectaire, religieux, cela prend une autre dimension quand c'est la soumission qui est demandée et la critique qui est proscrite Neutral Il s'agit bien de manipulation, mais quelle religion n'en n'a pas fait usage ? zinzin

Edit :


Je me suis posé la question de savoir si il pouvait y avoir quelque chose de positif par exemple dans le cas des religions, ou dans la confiance totale accordée à un maître spirituel, il y a bien manipulation, suggestion, mais peut-elle être positive ? En fait tout est dans l'intention.

J'ai trouvé ce lien :

http://www.3hcoaching.com/relationnel/comment-reperer-un-manipulateur/

Citation :


La manipulation mentale désigne l’ensemble des tentatives obscures ou occultes de fausser ou orienter la perception de la réalité d’un interlocuteur. Cela s’obtient en usant d’un rapport de pouvoir, de séduction, de suggestion, de persuasion de soumission non volontaire ou consentie.
[...]

Les 3 types de manipulation

La manipulation positive

Elle part d’une bonne intention. Elle peut être utile et agréable. On est dans une position gagnant-gagnant.

Exemple : le thérapeute qui utilise des techniques de manipulation psychiques pour aider le patient à guérir de ses blessures psychologiques.

La manipulation égocentrique

Souvent inconscient, le manipulateur fait tourner le monde autour de ses propres intérêts, sans se soucier des conséquences pour les autres. Il aime le pouvoir pour avoir le contrôle. Il se prend pour le nombril du monde. Il est rusé, fourbe, débrouillard et beau parleur.

Il n’est ni méchant, ni mauvais, c’est avant tout un opportuniste.

Peut-être connaissez-vous quelqu’un dans votre entourage, correspondant à ce profil ?

La manipulation malveillante


Un manipulateur peut avoir une intention malveillante
L’intention est ici malveillante et perverse, à caractère paranoïaque, et vise un objectif destructeur et nuisible pour les victimes.

Ce type de manipulateur est sournois et conscient de la machination qu’il met en place. Il aime diminuer les autres. Il prêche le mensonge pour désinformer et calomnier. Il pousse les autres à agir pour lui. Il divise pour mieux régner.

D’attitude lâche, il est méfiant. Il pratique le harcèlement moral, sait tout et connaît tout. Il terrorise les gens et a des comportements tyranniques.

Il semble inattaquable, se prétend juste et honnête, en agissant pour les bonnes causes. Il se fond souvent dans la masse, et ne se fait pas remarquer. Le manipulateur possède une redoutable aptitude à dissimuler.

Ce type de manipulation est la plus dangereuse.

Si vous êtes face à un individu de la sorte, un seul mot : fuyez !


B2
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 16:40


Evitons les doubles posts ! Merci Wink Lyre des dieux
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 16:43

Pour avoir une dérive sectaire, il faut un groupe réuni autour d'une personne manipulatrice égocentrique et à tendances paranoïaques. Quelqu'un qui se prend pour le nombril du monde et qui se croit persécuté à cause de sa "haute valeur".
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spin
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 20:57

Ce n'est pas forcément à partir du sommet que ça se passe...

à+

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 21:57

Aurais-tu un exemple, spin ?
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Ven 17 Mai 2013 - 23:44

Les mouvements les plus sectaires continuent généralement à l'être après la mort du fondateur (Moon, Scientologie, Opus Dei...).

à+

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 0:04

Mais au point de départ, ce n'est pas la base, mais le leader qui a lancé la "machinerie". Une fois celle-ci en route, les disciples continuent, après leur mort, d'entretenir le délire du fondateur.
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 7:59

L'Opus Dei, par exemple, est déjà l'exemple d'un sous-ensemble sectaire au sein d'un ensemble bien moins sectaire (sans vouloir lancer de débat sur le degré de sectarisme de l'Eglise Catholique Rolling Eyes ), sans qu'il y ait rupture. La même question se pose par exemple pour les jésuites.

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 8:24

Je ne me pose pas la question pour les jésuites: je les ai assez longtemps fréquentés pour savoir qu'ils ne tombent pas dans la catégorie "dérive sectaire".
Qu'une dérive sectaire puisse se créer autour d'un jésuite en particulier, cela peut arriver, mais ce n'est pas toutes la congrégation qui est en cause à ce moment-là.

Par contre, il y a des dérives sectaires au sein de l'ECR et tous les cas que je connais — ce qui ne signifie pas qu'il ne puisse pas y en avoir d'autres— se sont formés autour d'une personnalité discutable.
Il y a le cas de "l'Oeuvre" (Het werk) qui tenait la fondatrice en véritable adulation. Cette personne s'adonnait à des pratiques sectaires : captage d'héritages, diabolisation du monde extérieur, annihilation du sens critique des adhérents, etc.
Je ne sais pas si l'institut continue sur sa lancée maintenant que la "mère" Julia est décédée. L'institut est reconnu officiellement par les instances catholiques romaines, qui ne sont pas toujours très regardantes à ce niveau-là.
Dernièrement la communauté des béatitudes a fait parlé d'elle, à tel point qu'on a dû mettre à la porte son fondateur qui usait de son charme pour convaincre de jeunes nonnes à forniquer avec lui. Il ne faut pas demander l'emprise qu'il avait sur les esprits pour pouvoir arriver à de telles fins.
Mais ceux qui sont rentrés dans cet institut à un endroit où ils n'étaient pas en contact avec le fondateur ont été épargnés de telles dérives.

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 9:04

Pour les jésuites, je renvoie à leur réputation sulfureuse jusqu'à une date récente (je me demande si l'Opus ne les a pas en quelque sorte remplacés quand il se sont amollis, j'ai trouvé des ressemblances entre les Exercices spirituels et le Chemin), et il y a au moins l'obéissance inconditionnelle "perinde ac cadaver". Ils peuvent se lancer dans des explorations audacieuses, mais toujours très contrôlées par la hiérarchie. Deux exemples.

Un jour, des jésuites engagés dans des mouvements de gauche au Guatemala ont reçu de très sérieuses menaces de mort. Ils l'ont signalé et ont reçu la réponse du Général (car les jésuites sont commandés par un général) Arrupe : "Vous restez. Si vous êtes tués, on vous remplacera".

Dans Les yeux de ma chèvre, Eric de Rosny, sj lui aussi, raconte comment il a été initié dans les règles par un sorcier africain*, ce qui suppose de s'impliquer totalement sur une longue période. C'était en accord avec ses supérieurs. Seulement, un jour, il a reçu l'ordre, d'un seul coup, d'aller voir ailleurs, et il y est allé. Son sorcier en a été profondément blessé, lui-même en était sincèrement désolé, mais il n'imaginait pas pouvoir désobéir ou même discuter l'ordre (il a pu y retourner)...

* Quand je pense que mon enfance catho a été inondée de BD et autres racontant les héroïques efforts d'admirables pères blancs pour contrer d'abominables sorciers noirs...

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 9:33

Ah les vieux poncifs sur les jésuites ! C'est qu'ils ont la vie dure Laughing

Les jésuites, je ne les connais pas par les bouquins, je les connais en chair et en os. Tes remarques sont assez caricaturales, quand on connaît le milieu de la vie religieuse Wink
Dire que les jésuites sont commandés par un général, ça me fait penser au grand Larousse de mon papa. Tous les ordres à structure pyramidale ont un supérieur "général". Père général, préposé général, maître général ... appelez-le comme vous voudrez. Avoir un père ou une mère général(e) ne suppose pas une structure militaire comme le sous-entendait l'encyclopédie : toute les congrégations fonctionnent comme ça, ce n'est pas propre aux jésuites.
Comme l'obéissance n'est pas propre aux jésuites, c'est la même chose dans tous les ordres et congrégations. Si ton missionnaire avait été dominicain, passionniste, rédemptoriste ou spiritain, ça aurait été la même chose : une fois que le supérieur dit stop, c'est stop !
Note que c'est la même chose dans une entreprise, si un cadre est sur un projet et que le big boss dit "on n'arrête tout", ben on arrête tout.
Dans les situations que tu cites, on n'a pas tous les tenants et tous les aboutissants. Imagine que pour un des jésuites, cela aurait été humainement intenable de rester au Guatemala parce qu'il n'avait pas la résistance nerveuse pour faire face à la situation, on ne l'aurait pas passé par les armes pour désertion. Il aurait changé de communauté, de pays, un point c'est tout, sans sanction ni humiliation. Et puis, dans ce cas d'espèce, tu parles de personnes qui se sont engagées volontairement dans des mouvements de gauche et qui savaient qu'elles prenaient des risques, aussi.

Un vieux missionnaire jésuite, aujourd'hui décédé, m'a raconté que pendant son noviciat (dans les années 40, du temps où ils n'étaient pas encore "amollis" Laughing ), il s'était fait remonter les bretelles pour avoir préféré l'obéissance littérale au bon sens.
C'est un jésuite qui m'a appris que le voeu d'obéissance avait une limite : la conscience personnelle.

J'ai vu des jésuites qui déraillaient, mais c'était des cas particuliers, ça n'engageait pas toute leur congrégation.
Par contre l'Opus Dei, il y a des cas avérés d'exploitation humaine proche de l'esclavage.
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 10:44

spin a écrit:
Les mouvements les plus sectaires continuent généralement à l'être après la mort du fondateur (Moon, Scientologie, Opus Dei...).

à+

C'est un vrai souci dans la tête des fondateurs que d'assurer la pérennité de leur mouvement après leur départ. Souvent le fondateur prévoit son
successeur, mais parfois il se méfie et préfère désigner un collège de plusieurs responsables réparti par continents lorsque le mouvement est important.
Après le départ du fondateur, on voit apparaître des scissions, des sous sectes, ceux qui suivent fidèlement le fondateur historique sur la base de ses écrits, et ceux qui suivent un successeur qui veut marquer sa différence et est jugé déviant. Mais comme les successeurs n'ont pas le charisme du fondateur, le mouvement périclite et tente de survivre dans la concurrence acharnée à laquelle se livres les sectes ... parfois les fidèles attendent la réincarnation du maître, comme dans certaines écoles du bouddhisme tibétain. C'est toute l'histoire des sectes. Very Happy

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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 11:59

pour moi la plus grosse dérive sectaire actuellement est la société de consommation. Toutes les caractéristiques des sectes dangereuses s'y retrouvent, y compris la médecine pervertie (pas entièrement, hein ! Je parle de la médecine industrielle)

Ce n'est pas pour rien qu'un des livres de base de la scientologie est un ouvrage sur les techniques de vente, à l'attention des vendeurs: comment créer un besoin chez l'autre, comment le persuader d'acheter quelque chose dont il n'a pas besoin...
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Sam 18 Mai 2013 - 14:56

On peut -difficilement- sortir de la societe de consommation, donc , la pire dérive n'entre pas dans ta définition .
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Dim 19 Mai 2013 - 8:30

Nous avons déjà un fil sur la vilaine méchante société de consomation, alors sivouplébien, on va en rester sur le thème des dérives sectaires à opinion confessionnelle/philosophique. mrgreen
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MessageSujet: Re: Les dérives sectaires   Dim 19 Mai 2013 - 8:45

J.R a écrit:
Après le départ du fondateur, on voit apparaître des scissions, des sous sectes, ceux qui suivent fidèlement le fondateur historique sur la base de ses écrits, et ceux qui suivent un successeur qui veut marquer sa différence et est jugé déviant. Mais comme les successeurs n'ont pas le charisme du fondateur, le mouvement périclite et tente de survivre dans la concurrence acharnée à laquelle se livres les sectes ... parfois les fidèles attendent la réincarnation du maître, comme dans certaines écoles du bouddhisme tibétain. C'est toute l'histoire des sectes. Very Happy
Sauf quand elles surmontent ces obstacles et deviennent religions... ce qui ne met pas à l'abri des dérives sectaires.

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Les dérives sectaires
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