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 la Tradition primordiale et universelle expliquée

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MessageSujet: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Ven 3 Mai 2013 - 22:25

D'après une conférence d'Eric Tolone.

Par rapport au spiritualisme, il y a quatre positionnements possibles: 2 de rejets (l’athéisme et l’agnosticisme) et 2 d’acceptation (le sectarisme et l’universalisme).

A partir du moment où l’on considère qu’il n’y a qu’une tradition qui est authentique, ou qu’une tradition est supérieure aux autres on est dans le sectarisme.
Si au contraire si l’on pense que toutes les traditions viennent de la même source transcendante, on a un point de vue universaliste. Alors d'où viennent les apparentes contradictions ? C'est ce que développe l'universalisme en se basant sur l'étude comparée des traditions.

L’universalisme est devenu une nécessité de notre époque. L'universalisme n'est pas un synchrétisme, ni une nouvelle religion qui engloberait les autres, au contraire chacun doit suivre le chemin qu'il a choisi en toute connaissance.

La Tradition primordiale expliquée clairement. Quelques points importants développés :

- D’où viennent les apparences de contradictions des différentes traditions ?
- La Tradition face à la science, à la philosophie, et à la psychologie.
- La Révélation, source de la connaissance
- Nécessité d’une lecture discriminante des Ecritures pour éviter l'intégrisme et le sectarisme.
- L'Esprit et la raison
- Confusion fréquente entre le psychique et le spirituel.
- Deux types de démarche spirituelle : exotérique et ésotérique.
- L'effort ou la grâce ?
- Dieu ou les dieux ?
- Deux aspects inséparables : L'absolu et le divin manifesté.
- le mal
- le Sauveur
- Pourquoi l'absolu se manifeste-t-il ?
- le monde
- L'homme
- Le trépas, la vie posthume
- la seconde mort
- le salut
- la réincarnation, la métempdychose
- La fin des temps, et la résurrection.

Eric Tolone n'hésitent pas à tordre le cou aux idées reçues, sur la réincarnation, la fin des temps, la résurrection, etc....
C'est long mais passionnant si vous croyez qu'au delà des différences apparentes, il existe une Tradition universelle.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Ven 3 Mai 2013 - 22:34

Mais en déterminant que la tradition dite primordiale est la seule authentique, même si elle est universaliste, ne tombe-t-on pas dans le sectarisme ?
Ça fait un peu ouroboros, le serpent que se mord la queue he he
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 0:38

Je me suis effectivement posé la question.
Mais cette tradition primordiale est la trame de fond que l'on doit retrouver dans toutes les traditions authentiques une fois qu'on a évacué les superstitions, les réflexes sectaires. C'est certain qu'au départ il faut croire qu'il est question de la même vérité qui est enseignée, vue de différents angles, dans les Ecritures des grandes religions. Il s'agit d'apprendre à reconnaître le fond commun par l'étude comparée, et à en extraire les vérités essentielles valables pour tous au delà des croyances relatives aux époques et au fond culturel. Après, il me semble que c'est une attitude intérieure, car chacun garde le libre choix de pratiquer sa voie personnelle qui peut être religieuse ou ésotérique, s'inspirer d'une Ecriture en restant ouvert aux autres ? Mais si l'on pense que sa religion est la seule vraie et que les autres sont fausses, on est dans le sectarisme.

Alors est-ce que l'universalisme qui résulte de l'étude comparée des traditions peut à son tour devenir sectaire à cause de l'interprétation qu'il fait ?
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 10:54

Autant je peux comprendre la démarche qui consiste à mettre en parallèle différentes traditions pour en tirer les points communs, autant je suis rebutée par l'énoncé et certains points de la listes.

Citation :
La Tradition primordiale expliquée clairement. Quelques points importants développés :
Ceci dit, je n'ai pas visionné la vidéo.
Plus de deux heures ? ! Ouille ! Mais je dois aller faire mes courses !
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 10:59

Ce serait bien que ceux qui ont eu le temps d'écouter , reprennent chaque thême pour pouvoir en parler .
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 13:18

J.R a écrit:
Je me suis effectivement posé la question.
Mais cette tradition primordiale est la trame de fond que l'on doit retrouver dans toutes les traditions authentiques une fois qu'on a évacué les superstitions, les réflexes sectaires.
J'avoue que "authentiques" me rend terriblement méfiant. Authentiques par rapport à quoi ? Authentiques quoi ? Quels critères ? Qui en décide ? Ce sont d'abord les fondamentalistes de tous bords qui parlent d'"authenticité". Cela dit, moi non plus je n'ai pas eu le temps de tout écouter...

Est-ce que ça prend en compte le plus universel des phénomènes, la mâturation, puis la croissance, l'apogée, le déclin (dissolution ou pétrification) et enfin la disparition (n'excluant pas une "réincarnation") de chaque "tradition" ?

à+

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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 15:14

Quels points de vue peuvent avoir la priorité sur les autres ?

Il faut des debats de comparaisons , il y a intérêt à être calé dans toute les religions , philosophies etc..... et surtout avoir l'esprit libre et éclairé !

Pour ma part , je n'ai jamais rencontré un tel individu
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 19:32

J'ai écouté et j'ai été assez surpris par exemple sur ce qu'il dit de la réincarnation, je ne l'ai jamais envisagé sous cet angle, ici il me semble que ça ressemble plus au bouddhisme qu'à l'hindouisme... D'ailleurs il dénonce les théosophes et les spirites qui selon lui ont totalement faussé la doctrine de la réincarnation en faisant croire qu'elle est systématique et s'insère dans un schéma d'évolution ? C'est aussi ce que je pense, mais c'est toujours intéressant d'entendre un son de cloches différent, ça nous force à ré-examiner nos croyances, quand l'ensemble de l'exposé est assez cohérent mais il faudrait reprendre les thèmes développés un à un.

Il y a des choses intéressantes qui lorsqu'on est dans une tradition on ne prend pas forcément en compte, par exemple pour moi qui ai rejeté le christianisme, le jugement dernier n'a jamais reçu aucun écho, mais expliqué de cette façon on peut l'envisager.

2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer" lhirondelle.

spin a écrit:
J.R a écrit:
Je me suis effectivement posé la question.
Mais cette tradition primordiale est la trame de fond que l'on doit retrouver dans toutes les traditions authentiques une fois qu'on a évacué les superstitions, les réflexes sectaires.
J'avoue que "authentiques" me rend terriblement méfiant. Authentiques par rapport à quoi ? Authentiques quoi ? Quels critères ? Qui en décide ? Ce sont d'abord les fondamentalistes de tous bords qui parlent d'"authenticité". Cela dit, moi non plus je n'ai pas eu le temps de tout écouter...

Est-ce que ça prend en compte le plus universel des phénomènes, la mâturation, puis la croissance, l'apogée, le déclin (dissolution ou pétrification) et enfin la disparition (n'excluant pas une "réincarnation") de chaque "tradition" ?

à+

La révélation peut être considérée comme une inspiration venant d’en haut, du spirituel. C'est par les révélations qui sont consignées dans des Ecritures des grandes traditions spirituelles que la vérité peut être connue. Ces références vont nous donner les critères de l’universalisme, ce qui est conforme aux traditions. Car sinon sans ces critères, n'importe qui peut inventer n'importe quelle doctrine farfelue, ce ne serait pas sérieux. D'autre part, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, il peut tout au plus y avoir une nouvelle façon adaptée à l'époque, de formuler ce qui est éternel et déjà contenu dans les Ecritures. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de se baser sur des Ecritures qui ont fait leur preuve. L'universalisme prend donc en compte les écritures de 6 grandes traditions qu'il considère comme faisant partie de la révélation. Précisons qu'il est bien question de traditions écrites. Les trois traditions sémitiques + l'hindouisme, le bouddhisme et la tradition chinoise. Pourquoi six et pas plus ? Parce que selon l'auteur, ce sont les 6 traditions qui sont toujours vivantes et inscrites dans l'histoire de l'humanité par l'influence qu'elles ont eu et qu'elles continuent d'avoir sur l'humanité et donc, ce n'est pas un hasard si elles ont perduré à travers leurs Ecritures.

Cependant il y a aussi des traditions secondaires, mais elles se rattachent forcément à l'une de ces 6, il y a aussi des traditions de l'antiquité dites mortes mais qui participent aussi à l'universalisme par leurs écrits. Bien sûr je pense qu'ils auraient pu rajouter l'Avesta de Zoroastre ou les écrits jains pour être plus complets.

La démarche est intéressante car pour faire une étude comparée, il faut bien se baser sur des écrits reconnus par leur rayonnement spirituel.
Ensuite il s'agit de différencier dans chaque écriture les passages en clair des passages symboliques. Si on ne le fait pas, on arrive à des aberrations.
Il faut aussi discerner les passages "horizontaux" qui s'adressent aux gens de l'époque, et les passages "verticaux" transcendants ou purement inspirés.
C'est peut être là, la difficulté.

A noter qu'il existe plusieurs mouvements qui se réclament de l'universalisme. Les unitariens, les bahais, les nombreux mouvements hindouistes modernes etc... (Toutefois les bahais sont à part parce qu'ils ont leurs propres écrits qu'ils placent au dessus des autres.)
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 20:20

J.R a écrit:
L'universalisme prend donc en compte les écritures de 6 grandes traditions qu'il considère comme faisant partie de la révélation. Précisons qu'il est bien question de traditions écrites. Les trois traditions sémitiques + l'hindouisme, le bouddhisme et la tradition chinoise. Pourquoi six et pas plus ? Parce que selon l'auteur, ce sont les 6 traditions qui sont toujours vivantes et inscrites dans l'histoire de l'humanité par l'influence qu'elles ont eu et qu'elles continuent d'avoir sur l'humanité et donc, ce n'est pas un hasard si elles ont perduré à travers leurs Ecritures.
C'est assez "loi du plus fort", non ? Le succès est-il vraiment un gage de qualité et de véracité ? L'expérience montre que promettre le paradis (ou une bonne réincarnation) à ceux qui se soumettent, et l'enfer (ou une sale réincarnation) aux autres, ça marche très fort. Et alors ?

"Les paroles belles ne sont pas vraies, les paroles vraies ne sont pas belles" (Lao Tseu).

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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 20:43

De nombreux mouvements universalistes prônent l'unité des religions qui s'affiche dans leur logo, parfois 5 parfois 6 symboles ou plus jusqu'à 12.



















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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 21:15

Ce serait bien que tu nous expliques d'où viennent ces symboles. Wink
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 21:25

J.R a écrit:
De nombreux mouvements universalistes prônent l'unité des religions qui s'affiche dans leur logo, parfois 5 parfois 6 symboles ou plus jusqu'à 12.
Si c'est établir des relations de respect mutuel entre les diverses religions, et à condition de ne pas limiter à 6, je veux bien. Mais alors il y a du pain sur planche, et là, oui, il y a des religions qui se tiennent plus mal que d'autres...

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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 22:07

C'est de bon ton de taper sur les spirites ou les théosophes , d'autant que ce que l'on avance ce n'est ni plus ni moins qu'une hypothèse cohérente de ce qu'il peut arriver après la mort .

maintenant , lire un livre n'est pas suffisant pour se faire une idée de la réincarnation .
Voilà 25 ans que j'étudie la question et je n'en ai pas fait le tour , alors ceux qui disent c'est ci , c'est ça ou c'est pas ci , c'est pas ça , ne sont pas bien prudent .
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 22:13

obie 1 a écrit:
C'est de bon ton de taper sur les spirites ou les théosophes , d'autant que ce que l'on avance ce n'est ni plus ni moins qu'une hypothèse cohérente de ce qu'il peut arriver après la mort .

De qui parles-tu exactement ? Neutral
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 22:25

d'eric tolone .

C'est certains qu'il doit mieux savoir que les centaines d'intellectuels qui ont planché sur ces questions bien avant lui Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 23:30

et vous proposez quoi pour le dialogue inter religieux ? chacun reste dans son coin, continue d'affirmer être le seul à détenir la vérité, être le meilleurs, aucun dialogue possible, et on finira par se foutre sur la gueule ? C'est désespérant de voir que toutes les initiatives qui vont dans le sens d'un universalisme, d'une unité des religions sont critiquées.
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Sam 4 Mai 2013 - 23:40

Toutes les initiatives ? Jusqu'à présent on ne parle que d'une seule personne.
Prenons garde à ne pas généraliser. Wink
Je n'a pas visionné la vidéo, mais certains propos du conférencier choquent obie 1. Ça ne veut pas dire, pour autant, qu'il condamne toutes les initiatives allant dans le sens de l'universalisme.



Dernière édition par lhirondelle le Dim 5 Mai 2013 - 8:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 1:02

Effectivement , au contraire , je suis pour le rapprochement inter-spiritualités bien sur . J’applaudis des 2 mains quand je vois un Pape accepté une invitation en Israël , ou le mouvement spirite mondial être invité par l'ONU , ou encore des religieux se dresser contre le racisme : voilà ce que j'aime .

Mais , car il y a un mais , comme je le soulignais dans l'interview , certains ne peuvent s'empêcher de taper sur Pierre , Paul , Jacques dès qu'ils veulent prouver que leur théorie est mieux que celles des autres : ce n'est pas correct .

Les spirites , ont été parmis les premiers , voilà 150 ans à accepter toutes les confessions autours de leur Tables en recommandant aux gens de garder leur religion car le Spiritisme n'en était pas une mais une philosophie .

Il ne s'agissait pas de ratisser large et de prendre l'argent aux gens mais plutôt de dispenser une pensée comme d'autres auparavant et ce , gratuitement. Bien sur comme de partout , il y a eu des ratés mais ou n'y en a t-il pas eu ?
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 6:31

J.R a écrit:
et vous proposez quoi pour le dialogue inter religieux ? chacun reste dans son coin, continue d'affirmer être le seul à détenir la vérité, être le meilleurs, aucun dialogue possible, et on finira par se foutre sur la gueule ? C'est désespérant de voir que toutes les initiatives qui vont dans le sens d'un universalisme, d'une unité des religions sont critiquées.
A titre personnel, je propose de viser un "code de bonne conduite" entre religions, la paix en somme, qui n'est pas l'identité ou le consensus ou même forcément le dialogue, mais implique la réciprocité. Au minimum, si on prétend attirer les croyants des autres, on doit laisser les siens partir... et déjà là, ça coince dramatiquement pour une religion particulière. Bref, on s'en est peut-être rapproché mais il reste du chemin à faire...

Au fait, ce "code de bonne conduite", de quoi peut-il venir sinon du principe de laïcité ?

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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 9:31

Mais dans la démarche universaliste, il n'est pas question de changer de religion, ni de faire du synchrétisme, ni d'envisager une nouvelle religion, mais simplement de comprendre ce qui converge, ce qui unit les religions. C'est retrouver le message essentiel des religions, une fois qu'elles ont été dépoussiérées des aspects temporels et des interprétations littérales. Ce n'est pas une pratique, c'est juste une attitude intellectuelle qui va à l'encontre des sectarismes et des intégrismes. Toi qui connais Vivekananda, il est un exemple d'une vision universaliste, idem pour Gandhi et bien d'autres. Il y a aussi des chrétiens qui s'inscrivent dans cette démarche.

Perso je trouve que c'est une base pour amorcer un dialogue inter religieux véritable.
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 9:57

J.R a écrit:
Mais dans la démarche universaliste, il n'est pas question de changer de religion, ni de faire du synchrétisme, ni d'envisager une nouvelle religion, mais simplement de comprendre ce qui converge, ce qui unit les religions. C'est retrouver le message essentiel des religions, une fois qu'elles ont été dépoussiérées des aspects temporels et des interprétations littérales. Ce n'est pas une pratique, c'est juste une attitude intellectuelle qui va à l'encontre des sectarismes et des intégrismes. Toi qui connais Vivekananda, il est un exemple d'une vision universaliste, idem pour Gandhi et bien d'autres. Il y a aussi des chrétiens qui s'inscrivent dans cette démarche.
Perso je trouve que c'est une base pour amorcer un dialogue inter religieux véritable.
C'est vrai que Vivekananda a écrit quelque chose de très fort là-dessus dans Jnâna-Yoga (mais c'est aussi un acte de foi dans le noyau pur et la vocation de chaque religion). Cela posé, pour moi la base c'est plutôt un minimum de bonne conduite y compris la réciprocité. Si on a ça, mais seulement si on a ça, on peut toujours essayer d'aller plus loin... après, que des communautés réduites s'y efforcent sans attendre la haute hiérarchie de leurs religions respectives, pourquoi pas ?

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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 14:16

J'aurais du appeler ce fil "l'universalisme religieux" titre plus judicieux pour le sujet que je voulais développer. L'hirondelle ?

Effectivement une démarche universaliste est volontaire et individuelle, il ne faut pas attendre sur les institutions religieuses, les églises pour faire bouger les choses.

Dans l'église catholique, le concile de Vatican II même s'il a marqué une ouverture, reste très ferme en classant les religions par ordre. Nostra Aetate définit les relations avec les autres religions. D'abord vient le judaïsme, peuple aimé de Dieu, puis l'islam et enfin les autres religions qui sont des quêtes respectables mais qui ne connaissent pas Dieu... L'église condamne fermement le relativisme religieux.

L'image des vallées et de la plaine est de John Hick (1922-2012) philosophe protestant libéral, un des pionniers du relativisme religieux dénoncé par Ratzinger, quand il était à la tête de la congrégation pour la doctrine de la foi. http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Hick

Dans son livre "Dieu a plusieurs noms" Hick écrit que - le seul Dieu, l'unique réalité transcendante - prend différents noms, se rend sensible et se fait servir et adorer dans des figures et sous des noms divers. Il rejoint les penseurs de l'Inde moderne. Hick fait aussi des rapprochements entre des textes de spirituels chrétiens, hindous, bouddhistes, juifs et musulmans, entre lesquels on peut trouver des ponts qui permettent des partages.

Il me semble que ça rejoint un peu ce que dit Eric Tolone.

Citation :
Charte du pluralisme adoptée par la Conférence de Birmingham

1. Le dialogue interreligieux doit s’engager sur les graves problèmes du monde que sont la guerre, la violence, la pauvreté, la protection de la nature, les injustices et les violations des droits de l’homme.
2. La prétention à posséder la vérité devient rapidement incitation à la haine et à la violence.
3. Les différentes religions enseignent chacune à leur manière la Réalité ultime et la vérité.
4. La Réalité ultime et la vérité ne peuvent être saisies par l’esprit humain ; elles sont exprimées de diverses manières par les différentes religions.
5. Les enseignements des grandes religions et leurs pratiques constituent d’authentiques voies conduisant chacune au souverain bien.
6. Les différentes religions partagent de nombreuses valeurs essentielles, l’amour, la compassion, l’égalité, l’honnêteté ainsi que l’idéal de traiter les autres comme l’on désire être soi-même traité.
7. Chacun a la liberté de conscience et garde le droit de choisir sa religion.
8. Le témoignage sincère produit le respect mutuel mais le prosélytisme dévalue la foi de l’autre.
John Hick

Les lampes sont différentes mais la Lumière est la même. (Rumi)

http://www.evangile-et-liberte.net/article_38_Des-lampes-differentes-une-meme-lumiere
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 17:15

J.R a écrit:
un peu ce que dit Eric Tolone.

Citation :
Charte du pluralisme adoptée par la Conférence de Birmingham

1. Le dialogue interreligieux doit s’engager sur les graves problèmes du monde que sont la guerre, la violence, la pauvreté, la protection de la nature, les injustices et les violations des droits de l’homme.
2. La prétention à posséder la vérité devient rapidement incitation à la haine et à la violence.
3. Les différentes religions enseignent chacune à leur manière la Réalité ultime et la vérité.
4. La Réalité ultime et la vérité ne peuvent être saisies par l’esprit humain ; elles sont exprimées de diverses manières par les différentes religions.
5. Les enseignements des grandes religions et leurs pratiques constituent d’authentiques voies conduisant chacune au souverain bien.
6. Les différentes religions partagent de nombreuses valeurs essentielles, l’amour, la compassion, l’égalité, l’honnêteté ainsi que l’idéal de traiter les autres comme l’on désire être soi-même traité.
7. Chacun a la liberté de conscience et garde le droit de choisir sa religion.
8. Le témoignage sincère produit le respect mutuel mais le prosélytisme dévalue la foi de l’autre.
John Hick
Les lampes sont différentes mais la Lumière est la même. (Rumi)
Il y a une expression qui me gêne là-dedans, c'est "grandes religions".

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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 17:38

Les " grandes religions " sont les religions reconnues comme telle : deistes .
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MessageSujet: Re: la Tradition primordiale et universelle expliquée   Dim 5 Mai 2013 - 18:13

obie 1 a écrit:
Les " grandes religions " sont les religions reconnues comme telle : deistes .
Reconnues... par qui ?

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la Tradition primordiale et universelle expliquée
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